auto verkauf und nachträgliche vewissheit der schäden

Diskutiere auto verkauf und nachträgliche vewissheit der schäden im Recht, Gesetz & Versicherung Forum im Bereich Ford Forum; Hallo liebe ford community. Ich wollte mein auto verkaufen weil ich einen transporter brauche... Ich habe das auto bei mobile autoscout......

  1. #1 growsot, 25.09.2011
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    Hallo liebe ford community.

    Ich wollte mein auto verkaufen weil ich einen transporter brauche...
    Ich habe das auto bei mobile autoscout... eingestellt... dann wurde ich direkt angerufen was letzter preis usw.
    Wir einigten uns und es stand fest das dass auto montag abgeholt wird...
    Es war freitag alles passiert.
    am samstag fahre ich mit der familie los um eis essen zu gehen, das summen von hinten was laut werkstatt von den fertigen bremsen hinten kommt, weiss der verkäufer schon...
    Auf der fahrt zum eishändler wurde es etwas lauter, daher gab ich den monde mk3 in die werkstatt und sagte" check mal was da so los ist,mit dem auto" als ich wieder kam legte er mir die mängel liste in die hand.
    In dieser liste waren viele mängel von denen ich nix wusste... nun schrieb ich dem käufer diese mängel liste und wie ich auf diese aufmerksam wurde...
    jetzt meint er ich müsste ihm eine kosten erstattung von 500€ überweisen ansonsten leitet er rechtliche schritte ein...
    Erstmal danke fuer das lesen, und was kann jetzt passieren?
    P.s. tut mir leid day ich so komisch schreibe, ich schreib das grad mit dem handy...

    Mfg. Growsot
     
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  3. #2 scorpio kombinator, 25.09.2011
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    alles zu pauschal

    grundsätzliche Fragen, ohne die eine Antwort zu pauschal bzw. schlecht möglich ist:

    1.) Hast Du die Gewährleistung ausgeschlossen?

    2.) Ist der Käufer Händler?

    3.) Welche Mängel sind in der Liste bzw wie machen die sich bemerkbar?

    4.) Wie hoch war der ursprüngliche Kaufpreis?

    sonst müßte man alle Eventualitäten aufsplitten
     
  4. #3 Fordbergkamen, 25.09.2011
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    Moin nach Husum,
    habt ihr immer noch soviel Schafe dort rumlaufen?
    Nu mal langsam...
    Wenn ich das richtig sehe habt ihr noch keinen Vertrag gemacht, sondern bisher nur ein wenig hin und her geplänkelt, von wegen am Montag abholen usw...
    Wenn das Fahrzeug in der Zwischenzeit in der Nordsee untergeht, gestohlen wird oder in Rauch aufgeht kannst du kein Fahrzeug verkaufen. Ist halt blöd (für beide Seiten) aber Natur gegeben...

    Und wenn du als Privatmann anschließend weitere Mängel findest (die du dem Käufer noch nicht einmal verschweigen willst) dann ist das in meinen Augen auch so.

    Bevor du also Schadensersatzpflichtig wirst, sollte schon mehr passieren.
    Meine Befürchtung ist allerdings (aufgrund "Was letztes Preis") das dich ein seriöser dunkel farbiger Geschäftsmann mit Afrikanischer Herkunft besuchen wird. Wahrscheinlich möchte er den Wagen auf jeden Fall mitnehmen, aber eben nicht zu dem Preis. Aber keine Sorge der hätte eh noch vor Ort verhandelt.
    Keep cool!!
    Entweder er legt das auf den Tisch was du haben möchtest, oder er soll sich ein anderes Auto suchen, Hart bleiben!!!!!!!
    MfG
    Dirk
     
  5. #4 Meikel_K, 25.09.2011
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    Ich denke, das trifft den Nagel auf den Kopf. Ohne Besichtigung kann kein wirksamer Kaufvertrag zustande gekommmen sein, lediglich eine Absichtserklärung. Es besteht kein Rechtsanspruch auf Erwerb eines dem Inserat entsprechenden Fahrzeuges, das es in dieser Form gar nicht gab. Die meisten Verkäufer kennen nicht alle Mängel (kann der Laie auch gar nicht), die anderen kennen welche, aber verschweigen sie. Das ist normal, dafür schaut sich der Kaufinteressent das Auto ja an - das kennt der schon. Von Schadenersatzpflicht kann also keine Rede sein - im Gegenteil, die unaufgeforderte Übermittlung der Mängelliste (bevor sich der Kaufinteressent auf den Weg gemacht hat) spricht für die absolute Redlichkeit des Verkäufers.

    Genausogut könntest Du ungestraft sagen. das Auto sei abgegluckert - wie sollte da eine Schadenersatzpflicht entstehen?

    Allerdings muss das Inserat jetzt auch angepasst werden - es ist ja Zeitverschwendung für Käufer und Verkäufer, wenn der Zustand vom Inserat abweicht.

    Vokabeln wie "letzte Preis" und "Schmerzgrenze" führten bei mir bisher unweigerlich zur unverzüglichen Beendigung des Verkaufsgesprächs. Ich habe es nie bereuen müssen.
     
  6. #5 scorpio kombinator, 25.09.2011
    Zuletzt bearbeitet: 25.09.2011
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    :rolleyes:

    Als allererstes sollte man über die Grundstruktur eines Kaufvertrages (KV) informiert sein, bevor man groß rumtönt:

    Ein KV entsteht durch übereinstimmende Willenserklärungen (WE)
    Ob mit oder ohne Besichtung, schriftlich, mündlich ist völlig irrelevant.

    Aus dem KV entstehen Pflichten für die Parteien:
    für den Verkäufer z.B. die Ware im vereinbarten Zustand bereitzustellen.
    Deshalb meine Fragen.

    :rolleyes: :rolleyes:
    Du mußt ein Auto lt. KV liefern.
    Wenn das abgegluckert ist, mußt Du halt ein gleichwertiges besorgen.
    Oder Schadenersatz leisten

    Deshalb z.B. meine Frage zum Ausschluß der Gewährleistung....
     
  7. #6 Fordbergkamen, 26.09.2011
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    Hallo,
    ich gebe dir ja recht, auch ein mündlicher Vertrag zählt.
    Wobei wir auch gleich bei dem riesen Vorteil eines mündlichen Vertrages sind.
    Er lässt sich nicht beweisen!!!!!!!!!!!!!!!!
    Von daher, nicht verrückt machen lassen.
    MfG
    Dirk
     
  8. #7 growsot, 26.09.2011
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    Erstmal danke fuer die vielen antworten.
    Er hat mir am. Freitag eine email geschrieben, wo ich meine daten eingetragen habe, dachte das er die wegen der abholung ja bräucbte... aber dann kam ne mail zurueck wo dinner stand das dass ein kaufvertrag wäre... nun steht unten unter ausschluss jeglicher gewährleistung und garantie...
    Kaufpreis war 3200€ abgemacht...
    Mängel:
    Auspuff knapp davor durchgerostet zu sein.
    heckscheibenwischer und heizung defekt
    Fahrersitz höhenvdrstellung und sitzheizung defekt <- hab ich nie benutzt brauchte ja nur einmal den sitz einstellen dann habe ich 2. Jahre nicht mehr benutzt
    klimaanlage ist un dicht kann nicht gefüllt werden (ich bin absoluter klimaanlagen nichtbenutzer)
    Hinten rechts ist der elektrische fdnsterheber defekt (mache nie die fenster hinten runter wegen der kinder)
    Das" zweimassenschwungrad" ist defekt [was ist ein zweimassendingens?]
    Und dann soll da noch ne kalte lötstelle an der turbo platine sein... <- von der man nix merkt o_O
    Und dann meint die werkstatt die stossdämpfer müssten mal neu...

    Ich bin sehr entsetzt über den zustand meines kfz, ich fahr den jeden tag und er fährt gut und springt immer an, und dann sowas?


    Mfg

    Growsot
     
  9. #8 scorpio kombinator, 26.09.2011
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    jepp,
    Angebot (Kaufpreis 3200) und Annahme, 2 übereinstimmende WE --> Kaufvertrag (KV)


    Das ist schon einmal gut, weil Du für versteckte Mängel (wenn Du nichts davon wußtest bzw. Kenntnis haben konntest)
    dann erstmal nix kannst. Nach Abschluß des KV geht alles versteckte auf seine Kappe.
    z.B.:
    Auspuff fast durchgerostet.

    Naja, bei Anderen Mängeln hättest Du das merken können und man nicht so einfach sagen kann, daß man das nicht gewußt hätte:
    klimaanlage ist un dicht kann nicht gefüllt werden (ich bin absoluter klimaanlagen nichtbenutzer)
    Hinten rechts ist der elektrische fdnsterheber defekt (mache nie die fenster hinten runter wegen der kinder)

    sind ja schließlich ganz normale Funktionen.

    Das" zweimassenschwungrad" ist defekt
    naja, das muß ja dann schon deutlich poltern.

    Mein Tipp:
    Wenn Du fair bleiben willst einige Dich irgendwie
     
  10. #9 growsot, 26.09.2011
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    Das zweimassenschwungrad klackert ein wenig wenn man den motor ausschaltet, jeder der schonmal einen monde reck mit steuerkdtte in betrieb hatte der weis das da alles mögliche klackert... und woher soll ich wissen das genau dieses kleckern etwas unnormales ist?!
    Ich habe ihm ja gesagt das wir einfach den kv knicken... ist halt blöd fuer beide... ich kann das nicht billiger verkaufen da ich direkt ein neues auto brauche und muss ihn somit behalten und nach und nach fit machen...
    Er meinte er würde den wagen fuer 500€ abholen...
    Anfangs drohte er mir damit das ich den container bezahlen muesse (2000€) fuer die fracht nach irgendwohin...
    Dann hieß es es wuerde 2500€ kosten fuer ihn anfallen dann hieße es er könnte den container nicht mehr stornieren und dann koennte er den doch abbestellen und dann wuerde mir/ihm das nur 500€ kosten...
    Nach einer weiteren viertelstd wahren wir nur noch bei 200€ die ich ihm zahlen müsste o_O
    Das kam mir sehr unseriös vor, und daher sagte ich zu dem typen "ich zahle sofort per online banking 200€ auf dein konto, unter der bedingung das Sie mir eine kostenaufstellung mit rechnungs nr datum steuer nr usw per mail schicken!
    Da meinte der herr warum sollte ich mich an den tisch setzen und das alles machen?
    dann ich : weil ich niemanden einsah so geld ueberweise!
    daraufhin schrie er wie wild ins telefonund ich habe aufgelegt...
     
  11. #10 Meikel_K, 26.09.2011
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    Dass es einen Vertrag auch ohne Besichtigung und Probefahrt geben kann, leuchtet mir jetzt ein (wenn man's halt auch so nett erklärt bekommt...:lol:). Aber wenn man - aus welchen Gründen auch immer - nicht liefern kann? Wo nichts ist, hat der Kaiser sein Recht verloren. Letzten Endes hat sich das Verkaufsangebot als fehlerhaft erwiesen und musste zurückgezogen werden. Da hätte der Vertrag schon explizit eine Konventionalstrafe für Nichterfüllung vorsehen müssen. Ob in diesem Fall tatsächlich ein gültiger Vertrag zustande kam, ist noch nicht einmal sicher.

    Bevor ich mir Hunderte von Euro aus der Tasche ziehen lassen würde, müsste schon mehr auf dem Tisch liegen. Offenbar ist es ja mit der Seriosität des Käufers auch nicht sehr weit her.

    Da müsste ja auch der private Ebay-Verkäufer über den Kaufpreis hinaus haften, wenn er seine Vase beim Einpacken zerdeppert oder wenn sie beim Transport zu Bruch geht. Oder wenn er noch einen bisher übersehenen Sprung findet, bevor er sie abschickt.
     
  12. #11 RedCougar, 26.09.2011
    Zuletzt bearbeitet: 26.09.2011
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    Ob nun ein Vertrag zustande gekommen ist - wovon ich auch ausgehe - oder nicht ...

    Erstmal: Damit der Käufer Schadenersatz fordern kann, muss ihm erstmal ein Schaden enstanden sein und dieser muss auch auf den Cent genau nachweisbar sein. Fahrkosten sind ihm schon mal keine entstanden, da er sich ja noch gar nicht auf den Weg gemacht hatte. Wo ist ihm dann ein Schaden entstanden? So einfach mir nichts dir nichts mal eben 500 Euro fordern kann er also nicht.

    Zweitens: Man kann auch diesen gültigen Kaufvertrag durchaus anfechten, denn
    Du hast also gute Chancen aus dem Vertrag auszusteigen, ohne Repressalien befürchten zu müssen, da sich eben neue, gravierend andere Gegebenheiten ergeben haben.
     
  13. #12 scorpio kombinator, 26.09.2011
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    @ meikel
    ja, ist auch schon oft vorgekommen, einfach auch mal im ebay-Forum lesen.


    @red cougar
    Die Gerichte legen sehr strenge Maßstäbe an die Anfechtbarkeit eines KV wegen Irrtum. Dazu zählen garantiert nicht z.B. weitere Mängel bei einem Kfz.
    Es soll ja Rechtssicherheit gewahrt werden.
     
  14. Shark

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    Mal erlich, nach Deiner Schilderrung kann man ja erahnen was dies für ein
    "Händler ist"...

    1. Hast Du oder Er ein Kaufvertrag unterschrieben?
    2. Hast Du den Kaufpreis schon bekommen? Anteilig? Ähnliches?
    3. Wo ist das Fahrzeug und die dazugehörigen Papiere?

    (4. für 500 nehm ich den auch :lol: )

    Leider kommt man wohl heutzutage nicht mehr um solche "Händler"
    herum... die möglichst zu kleinen Preisen Fahrzeuge aufkaufen
    und ggf. eben Verschiffen. Bei dem Wort "Container" stößt
    es mir schon bös auf...
    Wenn "Der" den Wagen kaufen möchte und diesen dann in ein
    Container stecken will um ihn gottweißwo hinzuverschiffen...
    kann Dir das so weit egal sein...
    Wenn Du Deinem Nachbarn nen Schrank verkaufst, ist es Dir ja auch
    egal ob er das Teil per Hänger zu Oma fährt oder trägt...

    Auch Gebrauchtwagenhändler oder Exportunternehmer
    (Egal ob Schrott oder Hochtechnik)
    Halten sich an maßgebliche Regeln.


    Jep! :top1:
    Als ich den Stilo verkauft habe, habe ich diesen auch vorher per mobile und Autoscout inseriert.
    So wie es sich gehört, möglichst viele Bilder... genaue Beschreibung
    und sogar bekannte Mängel.
    Klima müst befüllt werden und die Ölkontrolle leuchtet.
    Fehlerdiagnose vom Autohaus sowie passendes Ersatzteil gabs dazu.

    Erster Anruf "Was letzter Preis" keine 3min nach Onlinestellung.
    Abgewürgt da er die Möhre für maximal 2000 haben wollte...
    Zweiter Anruf "sofort abholen" für 2000 :was:
    Angesetzt war der Wagen in dem Zustand für 3100,-
    Natürlich mit "Handlungsspielraum"

    Ich habe den Wagen am selben Tag noch verkauft...
    an einen Händler aus der nächsten Hansestadt.
    Gespräch passierte natürlich direkt am Telefon und man unterhielt sich
    über den Wagen... Unfallschäden, Servicestau, Zahnriemen e.t.c.
    und das gute Stück sollte noch direkt am selben Abend abgeholt werden.
    Barzahlung bei Übergabe incl. Zubehör (SR auf Alu z.b.) nach Probefahrt.

    Gesagt, getan... 3h Später stand nen PKW-Transporter hier...
    und nach der "Kurzen runde" wollt er noch Handeln und genau Dort
    hab ich ihn ausm Auto zitiert.... denn am Telefon mit dem Händler direkt
    habe ich schon gesagt, dass ich sowas überhaupt nicht mag...
    und habe erstmal dort Angerufen...
    Kein Geld, Kein Kaufvertrag... Kein Auto...
    ganz einfach! Ob der nun mit dem Transporter die 80km gefahren ist oder
    nicht...

    Mein Tipp...
    nich gleich erstbestes Angebot annehmen und schon garnicht übern Tisch
    ziehen lassen wenn dem Verkäufer etwas nicht passt
    oder sich gar was ändert.
    Du hättest die Mängel jetzt auch promt mal untern Tisch fallen lassen.
    Da er das Ding ja wohl sowieso übern Seeweg wegschickt, währe im
    ne verreckte Bremse und weiche Dämpfer auch egal gewesen...
     
  15. #14 growsot, 26.09.2011
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    Keine unterschrift keine anzahlungs keine besichtigungs und papiere sowie auto sind klar bei mir...
    Für 500€ kann er die bedienungsanleitung bekommen!!!
    Ich bin nur tierisch angepisst weil ich so dumm/nett bin und diesem kuhhändler auch noch direkt mitteile was da los ist, hatte eher damit gerechnet das er sagt danke für did info, dann blasen wir den deal ab/ schäden sind mir egal ich kaufe trotzdem oder sonst was...
    Aber das er mich versucht zu erpressen war mir vorher nicht in den sinn gekommen...
    aber was soll man erwarten bei denen?
    Ich bin ja mal gespannt ob i h noch von ihm höre/ post bekomme...

    Mfg growsot
     
  16. #15 MucCowboy, 26.09.2011
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    Normalerweise nicht, weil er schon am nächsten Opfer dran ist....
    Aber wenn, dann NICHT überstürzt handeln und KEINE Zugeständnisse irgendwelcher Art machen, bevor Du nicht genau weißt was Deine Rechte sind.

    Als der Typ hörte, dass sich der Zustand verschlechterte, hat er alle Register gezogen, Dir Angst einzujagen, damit Du möglichst die Kohle franko rüberschickst. Reine Abzocke. Container..... ha, der hätte den Wagen vermutlich per Trailer nach Polen gekarrt, nix Übersee, nix Kosten.

    So, nominal besteht also wohl ein Kaufvertrag. Es ist jetzt rechtlich ein wenig schwierig, wie Du mit dem Wagen weiter verfahren kannst. An Dritte verkaufen, erstmal nicht, denn er ist ja noch immer Vertragsgegenstand. Ich würde dem Händler schriftlich eine Frist setzen, den Wagen abzunehmen wie er ist zum von Dir festgesetzten Preis (kannst ja etwas runtergehen zur Fairniss) oder einvernehmlich vom Vertrag zurückzutreten. Seine Anschrift sollte im Vertrag stehen. Dann ist der Wagen wieder frei für Dich. Andernfalls könnte der Typ jederzeit noch kommen und Ansprüche anmelden, sich auf den Vertrag berufend.

    Grüße
    Uli
     
  17. #16 Al3xander, 26.09.2011
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    Ganz verstehe ich das Problem nicht.

    Ich sehe dich hier nicht in der Nachbesserungspflicht. Die schäden waren dir nicht bekannt, Gewährleistung wirst du als privater Verkäufer sicherlich ausgeschlossen haben.

    Meine Meinung: der typ macht dir Angst und baut mit der 500 Euro Forderung eine drohkulisse auf, um seinerseits aus der Sache rauszukommen. Ich würde den spiess umdrehen und auf dem vollen Kaufpreis bestehen.

    Jeder Richter reißt den als gewerblichen händler mit der story in Stücke.

    *edit* ich seh grad, Uli hast fast dasselbe geschrieben.
     
  18. #17 Fordbergkamen, 27.09.2011
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    Moin,
    als du deine Daten eingetragen hast, konnte man garantiert nicht sehen das es sich um einen Kaufvertrag handelt.
    Somit hast du ihm lediglich deine Anschrift mitgeteilt, aber keinem Vertrag zugestimmt.
    Von wegen Schadensersatz:
    Erlässt sich innerhalb einer Minute von 2000,-- Euro auf 200,-- runterhandeln und hat es dann noch nicht mal nötig eine Rechnung zu schreiben...

    Ich sag dir nur eins, selbst bei Fahrzeugen im Bestzustand kommen sie vorbei, quatschen dir die Ohren blutig und finden ein Mangel nach dem anderen und sind am Ende so großzügig dass sie dir doch noch 300,-- Euro für dein Auto geben und weg sind sie. Auf normalem Weg hätte das Auto erheblich mehr gebracht.
    Bleib hart und lass dich nicht einschüchtern, denn diese Art von Geschäftemacherei von Seiten des Händlers ist nicht die Feine Art.
    MfG
    Dirk
     
  19. #18 MucCowboy, 27.09.2011
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    Mündliche Einigkeit über Ware, Preis und Kaufwille genügt für einen Vertragsabschluss. Das ist hier wohl am Telefon geschehen. Das Ausfüllen des hieraus resultierenden "Papiers" hat dann der Käufer übernommen. Auch wenn es wohl per Überrumpelung passierte, zu beanstanden ist es nicht.
     
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  21. #19 scorpio kombinator, 27.09.2011
    Zuletzt bearbeitet: 27.09.2011
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    also so mal nicht... :)

    Ich mag ja diese Araberhändler ja auch nicht besonders... :)

    Aber so geht es auch nicht.

    Fakt ist:
    Der Fragesteller hat hier im Thread eindeutig beschrieben, daß ein KV zustande kam.
    (Die Beweisbarkeit bzw. Durchsetzungsmöglichkeit ist eine VÖLLIG andere Geschichte)
    Aus dieser Vereinbarung (Was eine Vereinbarung unter 2 Menschen, ist wissen hoffentlich alle) entstehen gewisse Pflichten.

    Jetzt schreiben einige:
    och kann man ja eh nicht so leicht beweisen...
    den Schlag Händler kennen wir doch schon, geschieht ihm recht...

    Wenn der Käufer aber z.B, eine alleinerziehende Mutter mit wenig Geld gewesen wäre? :gruebel:
    Wäre das dann eine andere Art von Vereinbarung gewesen?
    Hat die dann einen höheren Wert? so moralisch gesehen und so... :was:

    Was mir auch so langsam komisch aufstößt:
    - Freitag verkauft
    - Samstag noch gefahren und dann in die Werkstatt gebracht (noch samstags?)
    - Will dann nicht mehr verkaufen, obwohl Transporter gebraucht wird.
    - Und wenn man Familie hat, verkauft man nach meiner Meinung ein Auto erst, wenn man Ersatz hat.

    Hört sich so langsam für mich an:
    Anders überlegt, woanders mehr Geld gekriegt.:)
     
  22. #20 growsot, 28.09.2011
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    WWo anders mehr bekommen wär schön!
    Wir haben noch einen Fiesta! Also fuer den übergang haben wir ein auto!
    Gibt es bei euch keine. Werkstatt die auch samstag auf hat?
    Auto steht noch aufm hof kannst ja gucken kommen ;-)
     
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auto verkauf und nachträgliche vewissheit der schäden

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