Händler lehnt Gewährleistung ab.

Diskutiere Händler lehnt Gewährleistung ab. im Recht, Gesetz & Versicherung Forum im Bereich Ford Forum; Hallo liebe Gemeinde, meine Freundin und ich haben und vor etwa 2 Wochen einen silbernen Ford Fiesta JD3 gekauft. Der Kauf war bei einem freien...

  1. #1 hacketaler, 06.12.2013
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    Hallo liebe Gemeinde, meine Freundin und ich haben und vor etwa 2 Wochen einen silbernen Ford Fiesta JD3 gekauft.
    Der Kauf war bei einem freien Gebrauchtwagenhändler in Hannover.

    Es ist nun so das mir vor ein paar Tagen komische Geräusche beim fahren aufgefallen sind, diese kommen links aus der Motorgegend, quasi wo das Getriebe sitzt.

    Wenn ich zb 80 Km/h fahre ist das Geräusch immer da, trete ich während der Fahrt die Kupplung verschwindet es, kuppel ich wieder ein taucht es erneut auf.
    Das Geräusch schwankt in der Lautstärke, aber immer im selben Sinus.

    Ich zeigte dieses Geräusch einem bekannten Mechaniker, er meinte ich solle mal den Motor starten und dann Kupplung treten. Gemacht, ich hörte bei getretener Kupplung das ein Geräusch verschwindet aus dem Besagten Bereich, lasse ich Kupplung los ist es wieder da.

    Soweit so gut, der Mechaniker vermutet das das Ausrücklager der Kupplung hinüber ist oder aber auch das Lager im Getriebe selbst einen weg haben könnten.

    Ich bin also heute zu dem Händler gefahren. Der Mann aus der Werkstatt ist mit mir im Fiesta gefahren damit ich ihm das Geräusch hören lassen konnte.
    Er meint das man das Geräusch nur erahnen könne und er es nicht zuordnen kann.
    Auch den Test mit der Kupplung machte er.

    Wie dem auch sein, der Chef der Firma lehnt es strickt ab da was aus Gewährleistung zu machen. Er ist offenbar noch nicht mal im Willen rausfinden zu lassen wo das Problem nun genau liegt.
    Er murmelte was von 10 Jahre altem Auto, Verschleissteil usw... Ich kochte da schon leicht über und sagte hm dann das ich das so nicht hinnehmen kann.
    Das Getriebe ist ein essenzielles Bauteil und ich sehe es nicht ein das ich auf einem evtl. größeren Schaden sitzen bleiben werde.

    Das Auto ist angeblich Meister-geprüft worden, ich hab sogar ein seitenlangen Prüfprotokoll bekommen, da ist aufgeführt das Getriebe und Kupplung ok sind.
    Naja, schreiben und behaupten kann man viel.

    Unter anderem steht auch drin das die heizbare Frontscheibe ok ist, das stimmt in der Realität auch nicht, Beifahrerseite arbeitet nämlich nicht korrekt.
    Das erwähnte ich auch aber da auch gleich nein macht er nicht, Verschliss blablabla...

    Nun bin ich nicht sicher wie ich vorgehen soll, bzw ob ich das mit dem Getriebe rechtlich geltend machen könnte.


    Hat jemand von euch ne Idee was mit dem Getriebe nicht stimmen könnte oder ähnliche Fehler erlebt? Und weiss jemand ob der Händler sich wegen der Gewähr tatsächlich quer stellen kann?

    Das Grundsätzliche über die Gewähr habe ich gelesen, aber das kann ja immer alles und nx bedeuten.

    Liebe Grüße
     
  2. #2 Titanium150, 06.12.2013
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    Gebrauchtwagenhändler versuchen oft, die Gewährleistung zu umgehen, indem sie den Wagen mit "nur für Export" oder "Verkauf im Auftrag" kennzeichnen. Dadurch werden die Fahrzeuge zu Export- bzw. Privatverkäufen, wodurch dann die gesetzliche Gewährleistung - wie oben erwähnt - nicht greift. Wenn man also vor einem so beschrifteten vermeintlichen Schnäppchen steht, sollte man sich also bewusst sein, dass nach dem Kauf keinerlei Ansprüche von Käuferseite erhoben werden können. "Gekauft wie gesehen" trifft hier wohl am besten zu.
    Nun weist du ja selbst,in welcher Form du deinen Fiesta bei dem Händler gekauft hast.
     
  3. #3 MaxMax66, 06.12.2013
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    das Ausrücklager der Kupplung macht eigentlich nur Geräusche, wenn Druck drauf ist, d.h. wenn Du Kupplung trittst
    im eingekuppelten Zustand ist es in Ruhestellung und wird normalerweise nicht belastet
    möglich wäre aber, dass die Kupplung so eingestellt ist, dass kein Kupplungsspiel vorhanden ist und so das Lager immer mitläuft
    wie weit musst du das Kupplungspedal betätigen, bis es trennt? merkst du ein kleines Spiel am Anfang?

    Kommen die Geräusche nur bei 80 km/h oder auch im Stand?
    wenn nur beim Fahren da tippe ich eher auf eine Lager IM Getriebe oder ein Antriebslager...
    sind die Simmeringe an den Antrieben dicht? Getriebe unten verölt?
     
  4. #4 scorpio kombinator, 06.12.2013
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    ja, die Diagnose hätte ich auch gestellt.

    Aber ich sehe jetzt auch erstmal keinen Gewährleistungsfall, da ja Getriebe und Kupplung noch funktionieren.

    Und ob leichte Geräuschkulisse ein Reklamationsgrund ist?
    Wage ich zu bezweifeln.
     
  5. #5 hacketaler, 06.12.2013
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    Hallo und danke erstmal für eure Antworten.

    Ich habe den Wagen unter ganz normalen Bedingungen gekauft, kein Export oder ähnliches.

    Die Geräusche kommen auch im stand, tretet man die Kupplung ist Ruhe, kuppelt man ein sind Geräusche wieder da.
    Ich hatte den Wagen selbst auf einer Hebebühne, unten am Getriebe kann ich keinen Ölverlust sehen, jedoch sieht es so aus als war dort mal Ölverlust da es so aussieht als sein dort alte Ölspuren vorhanden. Es sind aber keine "Ölnasen" oder sonstiges zu sehen.

    Die Kupplung trennt kurz vor der Hälfte des Weges, ein Spiel an sich erkenne ich nicht, jedoch sagt meine Freundin das das Pedal am Ende beim auskuppeln "springt"
    Ich selbst konnte das so aber nicht feststellen.

    Ob die Geräuschkulisse leicht ist muss jeder für sich entscheiden. Beim fahren höre ich das sehr deutlich und präsent. Gesund klingt das jedenfalls nicht.
    Mein Bekannter ist der Meinung das da schon Handlungsbedarf besteht, denn besser wirds nicht, so sein Wortlaut.
     
  6. #6 scorpio kombinator, 06.12.2013
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    Stimmt... besser wird es nicht...

    Dass ein singendes Ausrücklager auf Dauer nicht so gesund ist, wird wohl keiner im Forum bestreiten.
    Aber darum geht es wohl auch nicht

    Sondern die Frage lautet:
    Gewährleistungsfall JA oder NEIN

    Der Händler ist nur zuständig für die (wahrscheinlich verkürzte) 1-jährige Gewährleistung, dass in diesem Zeitraum das Auto funktioniert.

    Ob die Kiste nach Ablauf des Jahres irgendwann kaputt geht ist nicht mehr sein Problem, auch wenn der Mangel schon evtl. voraussehbar wird.

    Ein singendes Ausrücklager kann übrigens noch sehr lange halten.

    Deshalb wäre hier wohl erstmal nur eine unerträglich hohe Geräuschkulisse ein Sachmangel.
     
  7. finne

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    Erst mal etwas, aus Erfahrung, Grundsätzliches:
    Jeder der ein Auto fährt, hält oder kauft sollte dafür Rechtschutzversichert sein.
    Wenn du es bist, geh damit zu einem Anwalt und lass es regeln.
    Wenn nicht, wäge die Kosten eines Rechtsstreits ab, und entscheide dann.

    Meiner Einschätzung nach ist ein Ausrücklager das Geräusche macht defekt!
    Man muss da nicht warten bis nichts mehr geht.
    Das gleiche gilt für die beheizbare Frontscheibe, sie ist defekt, also muss der Händler reparieren.

    MfG
    Peter
     
  8. #8 dridders, 06.12.2013
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    Ausruecklager machen gerne bereits ab Werk Geraeusche, da ist nicht problematisch dran. Verreckt ist bei mir noch kein einziges deswegen. Unbelastet hat es eben Spiel, sobald Druck drauf kommt verschwindet das und es wird ruhig. Mitlaufen tun die Teile heute immer.
    Wenn es am Ausruecklager liegt, dann tritt das Problem aber nicht nur bei Tempo 80 auf, sondern sollte bei niedrigeren Geschwindigkeiten und gleicher Drehzahl noch viel staerker auffallen. Tritt es jedoch wirklich nur bei dem Tempo auf, dann liegt das nicht am Ausruecklager. Da waer dann mal zu schauen ob es bei gleichem Tempo und anderem Gang auch kommt., ob es sich veraendert je nachdem wieviel Gas man gibt oder in die Schubabschaltung geht, etc.
    Wegen dem Geraeusch allein wirst du wenig machen koennen, da auch nicht davon auszugehen ist das es von jetzt auf gleich entstanden ist, sondern wohl auch bei der Probefahrt schon vorhanden war. Schriftlich melden, quittieren lassen, und dann erstmal abhaken. Sollte jetzt spaeter ein Folgeschaden davon kommen, dann hast du den entsprechenden Beweis das er verdeckt bereits vorlag. Die Fehlerbeschreibung sollte dafuer natuerlich entsprechend ausfuehrlich sein.
     
  9. #9 RedCougar, 06.12.2013
    Zuletzt bearbeitet: 06.12.2013
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    Ganz wichtige Angaben für die Sachmängelhaftung / Gewährleistung in diesem Fall:

    A. Wie alt ist der Wagen und
    B. wieviel Laufleistung hat der Wagen?

    Grundsätzlich ist der Handler Gewährleistungspflichtig für alle Sachmängel !!!, die während der Gewährleistungszeit auftreten - unabhängig davon, ob in einem Übergabeprotokoll alles mit "OK" gekennzeichnet wurde oder keines gemacht wurde. So ein Protokoll ist eigenlich nur bei optischen Mängel gerichtsverwertbar, weil ein Käufer die Technik normalerweise eher weniger beurteilen kann und schon gar nicht in Bauteile hineinsehen kann. Daher gilt auch die sogenannte Keimtheorie (d.h. das ein Sachmangel bereits vor Übergabe angelegt war, dieser sich bei Übergabe noch nicht offensichtlich bemerkbar gemacht hat, aber dann innerhalb der anschließenden Gewährleistungsfrist). Ob allerdings eine bestimmte "Unzulänglichkeit" ein tatsächlicher Sachmangel ist oder nicht, das ist gerade bei älteren Autos manchmal nicht ganz eindeutig.

    Beispiel: Der Wagen ist 10 Jahre alt, hat 180.000 km auf der Uhr und vor knapp 1 Jahr (8.000 km) eine neue Kupplung mit allem drum und dran bekommen. Die Kupplung oder ein zugehöriges Bauteil gibt dann den Geist auf. Da eine Kupplung normalerweise eine wesentlich höhere Lebendsdauer hat, ist dies durchaus ein Sachmangel, den der Händler auf seine Kosten beheben muss.

    Gegenbeispiel: Der Wagen ist wieder 10 Jahre alt, hat 150.000 km auf der Uhr und noch die erste Kupplung. Da dies ungefähr der Lebensdauer einer Kupplung entspricht, ist das eine gewöhnliche Abnutzung wenn sie nicht mehr will, die nicht in die Gewährleistung/Sachmangelhaftung eines Händlers fällt.

    Die Abgrenzung zwischen normaler Abnutzung und Sachmangel ist manchmal nicht so ganz einfach, aber ein Teil von der Sachmängelhaftung auszuschließen, weil es voraussichtlich irgendwann mal ausgetauscht werden muss, ist nicht statthaft.
     
  10. #10 hacketaler, 07.12.2013
    Zuletzt bearbeitet: 07.12.2013
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    Das sagte mein bekannter auch. ebenfalls das mit der hohen Geräuschkulisse.

    Ob der Rechtsschutz hier greift muss ich noch prüfen.
    Ich denke aber wenn ich weiter kommen will muss ich den Schritt des RA´s gehen, wobei ich das eig vermeiden will, ich mag Rechtstreiterein nicht so gern :(

    Genau das sagte ein anderer bekannter heute auch zu mir. Er fährt nen kleinen Kastenwagen von Ford als Firmenwagen. Der Wagen macht exakt das selbe wie meins und war deswegen schon 3 mal in der Werke. Laut Ford soll das "normal" sein.

    Ich habe schweren Tinnitus und der ist mitunter so laut das ich manchmal nicht alles was um mich rum passiert hören kann weil der dann vieles überdeckt. So war das bei der Probefahrt auch.
    Meine Freundin hat das Geräusch aber gehört, sich allerdings nix dabei gedacht weil sie dachte das gehört zur Geräuschkulisse beim fahren.

    Danke übrigens für den Tipp mit den anderen Drehzahlen etc... Ich bin heut mal 80 im 4. gefahren, da höre ICH nix von dem Geräusch. Meine Freundin fuhr mit und meinte es sei noch da aber viel leiser... Bin mir aber net siher ob sie das richtig zuordnen kann weil ich da eig nur den Motor etwas präsenter wahrnehme.
    Schalte ich dann in den 5. ist das Geräusch um das es geht wieder da.

    Okay, ich habe deine Ausführungen gelesen und kann das auch nachvollziehen.

    Der Wagen ist 10 Jahre und 9 Monate alt und hat jetzt laut Tacho etwas über 95.000 gelaufen.

    Allgemein:

    Am Dienstag bringe ich den Wagen zum Händler, der Chef will mit dem Wagen nochmal in Ruhe fahren.
    Also warte ich bis dato erstmal ab was passiert.

    Ich danke euch auf jeden Fall für eure Meinungen. Damit gehts mir erstmal etwas besser.

    :top:

    Edith:

    Bin am überlegen den Wagen mal zu Ford zu bringen, in der Hoffnung eine klare Diagnose stellen zu lassen...
     
  11. #11 scorpio kombinator, 07.12.2013
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    Da man das anscheinend schwierig raushört, scheint das Geräusch nicht so arg laut zu sein.

    Ganz ehrlich:
    An Stelle des Händlers würde ich da auch eine Reparatur ablehnen. Du sagtest ja auch selber dass es Dir kaum auffällt.

    Es ist aber dennoch wichtig, das zu dokumentieren. Wenn das nach einem halben Jahr kaputt geht (aber noch innerhalb der 1-Jährigen Gewährleistung), bist Du in der Beweispflicht (da schon über 6 Monate nach Kauf, Beweislastumkehr).
     
  12. #12 hacketaler, 07.12.2013
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    Wirklich? ich schrieb das ich es Anfangs nicht hörte wegen Tinnitus.
    Naja ist ja auch egal, das Geräusch ist etwas lauter als der Motor selbst. Wenn man Kette macht ist der Motor dann aber schon lauter.

    Hörbar ist es auf jeden Fall, der bekannte hat es ja auch sofort rausgehört.

    Nun, dann werd ich versuchen mir das vom Händler bestätigen zu lassen das da was Geräusche macht. Hoffe der macht da auch mit. Da hab ich so meine Bedenken.
    Aber erstmal abwarten was am Dienstag nun kommt...
     
  13. #13 RedCougar, 07.12.2013
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    Da wird es dann mit der Sachmängelhaftung schon etwas schwieriger. 95.000 km / 10 Jahre ist je nach Fahrweise des Vorbesitzers - ich gehe davon aus, dass es noch die erste Kupplung ist - durchaus ein Bereich, der in die normale Abnutzung einer Kupplung / Ausrücklager fallen kann. Sich in diesem Fall rein auf einen Sachmangel zu berufen, dürfte schwerlich vor Gericht durchsetzbar sein.

    Vielleicht kann man sich im Falle, dass das Lager ganz den Geist aufgibt mit dem Händler irgendwie einigen ... einen Kompromiss ... du Teile und er Lohn oder so ähnlich ;)
     
  14. #14 hacketaler, 07.12.2013
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    Hmmm wenn es denn die Kupplung auch wirklich ist. :gruebel:

    Fakt: Ich muss ne genaue Diagnose haben, dann kann ich sehen was ich mache.

    Ich würde mich allerdings lieber so mit dem Händler einigen, hab absolut kein Bock auf Gericht...
     
  15. #15 Kletterbuxe, 08.12.2013
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    Sofern der Händler Mitglied ist, kann man sich auch an die KFZ-Innung wenden. Die haben extra für soetwas eine Schiedsstelle.
     
  16. #16 Der rasende Klempner, 09.12.2013
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    Hallöle,kann dir nur sagen geh zum Rechtsanwalt,und lass den da auftreten denn ob freier Händler oder Vertragshändler oder Privatmann,alle haben eine Garantieleistung von 1`nem Jahr (laut deutschem Fernabgabegesetz und Handelsgesetz). ****** was auf die Aussage von dem Vogel,hab den ****** mit einem Subaruhändler wegen laufenden Motorschaden gehabt!
    Gruß Dieter!

    - - - Aktualisiert - - -

    Wirst du wenig Erfolg mit haben,da sich diese Spetzies von Mensch im ernsten Fall total bockig macht!
     
  17. #17 RedCougar, 09.12.2013
    Zuletzt bearbeitet: 10.12.2013
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    Wo hast du denn den Quark her? Das ist sooo sowohl inhaltlich als auch juristisch völliger Humbug.

    Garantieleistungen sind immer freiwillig und immer nach den jeweiligen, ganz individuellen Garantiebedingungen geregelt. Dazu findest du mit Sicherheit absolut nichts im Fernabgabegesetz (Meinst du eventl. Fernabsatzgesetz?) und auch nichts im Handelsgesetz.

    Wenn du allerdings die gesetzliche Sachmängelhaftung bei Kaufverträgen meinst (oder auch im Volksmund "Gewährleistung"), ist die ganz banal im BGB geregelt. Die Sachmängelhaftung beträgt im Übrigen immer 2 Jahre, kann aber bei Gebrauchtgütern auf 1 Jahr verkürzt werden. Bei einem Privatverkauf kann diese zudem komplett ausgeschlossen werden. Diese "kann´s" müssen aber extra vereinbart werden, sonst gelten die 2 Jahre auch bei Gebrauchtgütern oder Privatverkauf.
     
  18. #18 blueTitan, 09.12.2013
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    Diese Gewährleistung ist mit 12 Monaten festgelegt.
    Die ersten sechs Monate ist der Händler beweispflichtig, dass der schaden bei Übergabe nicht bestand, was schwierig sein wird.
    Nach sechs Monaten tritt eine Beweis Umkehr ein. Dann muss der Käufer nachweisen, dass der Mangel bereits bei Übergabe bestand.
    Wenn Du was hast mach es auf jeden Fall in erste Monaten fest.

    Gruß Bernd
    Gesendet aus dem Irgendwo.
     
  19. #19 scorpio kombinator, 10.12.2013
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    :verdutzt:
    viermal Kase in einem Satz... :)

    Was hat denn das Fernabsatzgesetz mit diesem Fall hier zu tun?
    Geht doch gar nicht um Fernabsatz

    Außerdem ist das Fernabsatzgesetz seit 2002 (!!!!!!) außer Kraft!
     
  20. #20 Kletterbuxe, 10.12.2013
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    Warum machst du sowas? Es nimmt dir sicher keiner krum, wenn du auf dem Gebiet keinerlei Ahnung hast. Es nimmt dir auch keiner krum, wenn du an diesem Thread schweigend vorbeigehst, weil du nichts sinnvolles beizutragen hast.
    Du musst nicht auf Teufel komm raus irgendwas, was ein Freund mal von nem Nachbarn des Arbeitskollegen gehört hat zum besten geben.
    Hier sind Leute, die juristischen Rat suchen, nicht Leute, die sich verunsichern lassen wollen, und Bock drauf haben die richtige Antwort unter nem Berg falscher - oder Pseudoweisheiten zu suchen.

    der Unterschied zw. Garantie und Gewährleistung -> sogar hier im Forum angepinnt

    Wie RedCougar schon richtig sagte: wenn, dann ist das hier ein Gewährleistungsfall. Und damit ist dein erster Halbsatz, so wie er pauschal da steht auch falsch, denn in 99% aller vorformulierten Kaufverträge ist die Gewährleistung bei Privatverkauf ausgeschlossen.
    Das Fernabsatzgesetz gibt es schon fast 12 Jahre nicht mehr. Damals wie heute betrifft es aber a) nur Geschäfte über die Ferne (Telefon, Fax, Internet usw.), 2. setzt es eine Unternehmer-Verbraucherbeziehung voraus, womit ein Kauf vom Privatmann schon wieder raus fällt, und 3. hat das damalige Fernabsatzgesetz meines Wissens nach, zumindest aber der heutige Fernabsatzvertrag nach §§ 312b BGB ff. mal überhaupt nix mit der Garantie- od. Gewährleistung, sondern mit dem Widerrufs- und Rückgaberecht zu tun.
    Die Angabe "1 Jahr" ist so pauschal auch falsch, aber das hat RedCougar ja auch schon richtig gestellt.

    @blueTitan: Das eine Jahr wird nicht "richtiger" wenn man 12 Monate draus macht.
     
Thema: Händler lehnt Gewährleistung ab.
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