HILFE! Grundstücksvermessung

Diskutiere HILFE! Grundstücksvermessung im Recht, Gesetz & Versicherung Forum im Bereich Ford Forum; Hallo liebe Fordler, Mein Problem hat mit Kfz nichts zu tun, trotzdem hoffe ich hier ein wenig geholfen zu bekommen, da ich sonst nicht weiß, wo...

  1. #1 Focus06, 01.05.2012
    Zuletzt bearbeitet: 01.05.2012
    Focus06

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    Hallo liebe Fordler,

    Mein Problem hat mit Kfz nichts zu tun, trotzdem hoffe ich hier ein wenig geholfen zu bekommen, da ich sonst nicht weiß, wo ich auf die Schnelle eine Rechtsberatung erhalten kann...

    Forgendes Problem: Vor einigen Jahren wurde der Landkreis in dem ich wohne auf Grund einer Gebietsreform einem anderen Landkreis zugefügt. In dem alten Landkreis war die Abwasserregelung einfach: Das Wasser, das durch den Wasserzähler lief wurde auch als Abwasser berechnet und damit war es gut. In dem neuen Landkreis ist die Regelung anders. Hier wird zusätzlich zu dem Verbrauch, welcher durch die Wasseruhr bestimmt wird, noch die "versiegelte Fläche" bestimmt, sprich: man muss Abwassergebühren für die Fläche bezahlen, die durch bauliche Maßnahmen (Gebäude, Grundstückszufahrt etc.) verändert wurden.
    Gestern war plötzlich ein Typ vom Vermessungsamt bei uns (und bei allen Nachbarn - generell im ganzen Dorf in dem ich lebe) und verlangte Zutritt zum Grundstück, den ihm meine Mutter auch gleich gewährte. Als ich mit bekam, wer da bei uns im Garten herum spazierte bin ich natürlich sofort hin und wollte wissen, was los sei. Der Vermesser meinte darauf hin, er würde den Verlauf der Wasser- und Abwasserleitungen Kartographieren. Darauf angesprochen, dass die Abwasserleitung über 15m von seinem Messpunkt entfernt sei und der Schuppen, dessen Fläche er gerade ausmesse, damit nichts zu tun hat, meinte er nur, er würde im Auftrag des Wasserversorgers handeln und ich müsse ihm eh Zutritt zum Grundstück gewähren.
    Das hab ich irgendwo nicht eingesehen und weil ich eh gerade den Kompost umgesetzt habe und eine Schaufel in der Hand hatte, konnte ich ihn auch davon überzeugen das es besser wäre zu gehen - natürlich ohne seine Vermessungen ab zu schließen.
    Inzwischen habe ich mich mit meinen Nachbarn unterhalten und erfahren, dass viele so denken wie ich - nähmlich, dass die Vermessung statt fand um bebautes Gelände fest zu stellen und damit der Abwasserpreis für uns alle steigen wird - und keinen Zutritt zu deren Grundstück gewähren wollten. Viele haben es aber doch getan, weil der Vermesser eben meinte, dass er das Recht dazu habe.

    Meine Frage(n) jetzt:
    1. Hatte er wirklich das Recht ungefragt die Grundstücke zu betreten?
    2. Wenn er das Recht hat mein Grundstück zu betreten, muss er dann irgend welche Dokumente bei scih haben, die ihn dazu berechtigen und wenn ja, welche?
    3. Er hat offensichtlich gelogen was den Verlauf der Wasserleitungen betrifft, welche Konsequenzen/Nutzen kann das haben (z. B. wenn der Abwasserpreis steigt)
    4. Was passiert mir, wenn er tatsächlich das Recht hatte auf unser Grundstück zu kommen, da ich ihn ja raus geworfen habe.

    Vielen, vielen Dank schon mal für eure Hilfe, ich kann sie gerade echt gebrauchen, hab im Moment echt keine Zeit und Nerven irgend einen langen Rechtsprozess durch zu stehen, es wäre echt schön, Klarheit zu haben!
     
  2. #2 GeierOpi, 01.05.2012
    GeierOpi

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    Das erstmal vorab.
    100%ig wird hier kaum jemand im Stoff stehen und alles was geschrieben wird, kann völlig falsch sein.

    Daher empfehle ich Dir: ab in Dein zuständiges Rathaus und da nachfragen.
    Die werden Dir schon den richtigen Mann / Frau nennen und mit dem kannst Du sachlich (ohne Schaufel ;) ) Deine Rechten und Pflichten erörtern.

    Aber zu Deinen Fragen ein paar Details, die mir bekannt sind:

    1: Ungefragt darf schonmal niemand Dein Grundstück betreten. Das ist Hausfriedensbruch bzw Landfriedensbruch.

    2: Wenn der jenige Beamter ist oder Beauftragter einer Behörde die dazu das Recht hat, muss er sich ausweisen können. Ohne Ausweis lasse ich niemanden auf mein Grundstück der mir nichtmal Dokumente vorlegen kann, die ihn dazu berechtigen.

    Irgendeinen Versorger schon gar nicht.

    3: was der für Messpunkte hat, kann Dir erstmal völlig egal sein. Es ist nicht Deine Pflicht irgendwelche Karten oder ähnliches auf aktuellem Stand zu halten sofern, und das ist wichtig: Du nichts selbst / eigenmächtig oder gar ohne Genehmigung verändert hast.
    Deinem Schuppen, wenn es einer ist der nicht den aktuellen Baugenehmigungen unterliegt, kann der schonmal har nichts anhaben.

    4: erstmal gar nix.
    Wenn er im Recht war, wirst Du unter Garantie schriftlich aufgefordert ihm beim nächsten Versuch Zutritt zu gewähren. Vielleicht hat er entsprechendes Schreiben beim nächsten Versuch auch dabei. Nur wenn er im Recht war, wird er dann auch nicht alleine kommen sondern in Begleitung von grün / weiß sein (jetzt blau / silber).
    Allerdings empfehle ich spätestens dann die Schaufel wegzulegen ;)

    So, rein aus dem Gedächtnis heraus:

    Bei uns wird das Abwasser auch nach dem Verbrauch und der bebauten und / oder versiegelten Fläche berechnet.

    Versiegelt ist alles, was zB mit Beton dicht gemacht ist (Terasse als Beispiel), Gehwege im Garten und rund ums Haus, Das wo feste Schuppen stehen (gibt ja gemauerte Gartenschuppen...hier auf genehmigungspflichtige Dinger achten!).

    Zufahrten von Garagen können durchaus auch als versiegelt eingestuft werden wenn sie gepfalstert sind.

    Was zB dabei rausfällt sind Rasengittersteine. Die gelten als NICHT versiegelt.

    Aber all sowas steht im Rathaus in den entsorechenden, für jeden Bewohner einsehbaren, Vorschriften und die müssen Dir das zeigen.
    Werden sie auch...ich komm nur grad nicht auf die zuständige Stelle :gruebel:

    Aber bitte, als Abschluß, lass Dir gesagt sein: Lass die Schaufel demnächst liegen!
    Das kann niemals gut ausgehen - niemals für Dich.
     
    Focus06 gefällt das.
  3. #3 GeierOpi, 01.05.2012
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    Tiefbauamt, so heissen die, die dafür zuständig sind.
    Sitzen auf jeden Fall im Rathaus.

    Worüber ich gerade nur etwas stolpere...Dein Wohnort: Lichtenstein?

    DAS Lichtenstein?
    Also was da an Recht und Gesetz herrscht, muss sicher nicht mit dem deutschen übereinstimmen :cooool:
     
  4. Pommi

    Pommi Guest

    Und bedenke: versiegelte Fläche ist nicht gleich versiegelte Fläche. Das Wasser, dass auf die versiegelte Fläche als Regen niedergeht, muss auch Zugang zu den örtlichen Abwasserkanälen.

    Als Beispiel: Du hast hinter deinem Haus einen Garten, in diesem steht ein Gartenhäuschen. Der Weg dazu ist mit Rasengittersteinen ausgelegt. Ansonsten ist dieses Häuschen komplett von Rasen umgeben und hat auch keinen eigenen Anschluss an die Kanalisation. Das ist zwar versiegelte Fläche, zählt aber für die Abwassergebühr nicht, da das gesamte Regenwasser im Garten versickert.

    Und als Anhang: Der wohnt bestimmt in Sachsen. Gelle?
     
  5. #5 Focus06, 02.05.2012
    Zuletzt bearbeitet: 02.05.2012
    Focus06

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    Also erst mal danke für die Hilfe. Tiefbauamt hilft mir etwas weiter. Morgen kann ich da nicht hin, wenn ich Zeit habe, haben die zu, aber Donnerstag werde ich mal sehen, ob ich da was erreichen kann. Der Tipp ist eigentlich genau das was ich gebraucht habe!
    Zur versiegelten Fläche: In meinem Landkreis gibt es 3 Kategorien. A: Betoniert, B: Pflaster, C: Rasengitter oder gestampfter Boden. Die Wasserwirtschaft geht einfach davon aus, dass auf diesen Flächen das Wasser nicht versickert und deswegen in die Kanalisation läuft. Den Nachweis zu bringen, dass es genau das nicht tut, ist im Prinzip nicht schwer, aber mit hohem Zeitaufwand verbunden...
    Die Garage und der Schuppen, welche vermessen werden sollten sind natürlich mit Baugenemigung errichtet worden, die zu finden dürfte allerdings schwierig werden, da das bereits in den 50er Jahren geschehen ist.
    Ich bin mal gespannt, was da genau raus kommt. Der Bruder einer meiner Nachbarn ist Anwalt, ich denke, von der Seite kommt bei Zeiten auch mal noch was. Auf jeden Fall war es wohl erst mal richtig, dass ich den Affe raus geworfen habe... :hintern:
    Dann kann ich natürlich nichts mehr machen und muss ihn machen lassen. Aber ich stehe auf dem Standpunkt: Warum nicht mal bischen ziviler ungehorsam? Sollen die doch die Rennerei haben, die Bürger müssen doch auch um jedes Dokument zu Kreuze kriechen! Warum nicht mal mit einem gültigen Fahrausweiß vor den Kontrolleuren weg rennen?! Es gibt so viele Möglichkeiten diesem Staat zu schaden, warum nicht mal kreatief werden ;)



    P.S.: Ich wohne nicht in dem Alpenländchen Liechtenstein, sondern in dem kleinen Städtchen Lichtenstein, genauer gesagt, in einem recht dörflichen Vorort und der liegt - wie Pommi schon vermutet hat - in Sachsen. Die Verwechslung bringt trotzdem hin und wieder Vorteile, wie z. B. beim Anmieten von Mietwagen im Ausland - ist wie mit einer PKV in der Arztpraxis, obwohl keiner Zeit hat und alles voll ist findet sich immer was ;)

    P.P.S.: Das mit der Schaufel (altes und sehr "robustes" DDR Produkt) klingt jetzt auf den zweiten Blick doch sehr nach Lynchjustiz und sollte nur witzig gemeint sein. Sicher hat es meinem Auftreten einen zusätzlichen "Reiz" gegeben, aber ich bin in keinster Weiße handgreiflich geworden oder hatte das auch nur im entferntesten vor. Ich bin eigentlich ein friedliebender Mensch... Ich auch :deppen:
     
  6. #6 GeierOpi, 02.05.2012
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    Ach die neuen Länder....was Baugenehmigungen usw angeht, möööönsch - Ihr habt doch fast Narrenfreiheit.
    Wer will Euch denn irgendwas beweisen?

    Und selbst wenn es keine gab, sie nicht zu finden ist oder oder....es gibt dann immer noch das "Gewohnheitsrecht". Wenn Du sagst 50er Jahre...ich glaube ab 30 Jahren trifft das zu - also biste da auf jeden Fall raus.

    Wie genau das angewandt werden muss....ab zum Nachbarn, der sollte das wissen.
    Wenn nicht er selbst dann der Kollege aus der Partnerkanzlei, der Studienfreund mit genau dem Spezialgebiet :lol::top1:

    Also nach der zweiten Beschreibung von Dir sehe ich das erheblich lockerer und würde mir nicht zuviele Gedanken machen.

    Nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird :)
     
  7. #7 ploetsch10, 02.05.2012
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    Egal, wie man zu dem Thema steht, man kann über viel diskutieren.
    Aber nicht darüber, dass diese überaus intelligente Handlung einen Verwaltungsakt kreiiert, der so viel kostet, wie ein Betreuungsplatz für ein Kind für ein Jahr ( geschätzt).

    Nur das blöde ist:

    Das Kind hat die Betreuung nicht bekommen, der TE wird seine versiegelten Fläche dennoch preisgeben müssen.

    mfg

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  8. #8 Kletterbuxe, 02.05.2012
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    Kann ich auch nicht nachvollziehen...schon gar nicht wie man sich mit diesem Blödsinn auch noch brüstet und gleil findet.

    Also eins steht fest, lieber TE: du wirst für das Abwasser, was von versiegelten Flächen in die Kanalisiation eingeleitet wird so oder so zahlen.

    Zum Recht auf betreten: Wenn der komunale Abwasserzweckverband seine Abgabenordnung/Gebührenordnung/oÄ umstellt, dann hat er natürlich das Recht dein Grundstück zu betreten, ebenso eine von ihm beauftragte Firma/der Versorger (wenn der sich mit der Lage der Kanalisation auskennt).
    Einfach so auf dein Grundstück spazieren darf er natürlich nicht, aber er hat ja auch gefragt. Eine Terminabsprache wäre für ihn natürlich von Vorteil gewesen, auch ein Dokument, dass seine Ermächtigung belegt...aber so ist das halt, man denkt halt nicht an alles...

    @geilerOpi: auch das widerrechtliche Betreten eines Grundstücks ist Hausfriedensbruch. Landfriedensbruch ist:Gewalttätigkeiten gegen Menschen oder Sachen oder Bedrohungen von Menschen mit einer Gewalttätigkeit, die aus einer Menschenmenge in einer die öffentliche Sicherheit gefährdenden Weise mit vereinten Kräften begangen werden

    @TE: Ich persönlich kann dich verstehen, dass du dem armen Schwein, dass die Flächen vermisst und den Leuten erklärt, dass die Abwassergebühren steigen werden nicht noch Kaffe & Kuchen anbietest.
    Aber ziviler Ungehorsam???
    Es gibt so viele Möglichkeiten diesem Staat zu schaden, warum nicht mal kreatief werden????????????
    Du weisst schon, dass es deine / unsere Steuergelder sind, die du da verballerst?
    Ich hoffe sehr, dass du wenigstens anteilig an den Kosten beteiligt wirst, die du verursachst (nochmalige Anfahrt usw.)
     
  9. #9 Focus06, 02.05.2012
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    @ploetsch10/Kletterbuxe: wenn ihr Geld zu verschenken habt, dann bitte. Ich/wir können, bzw. wollen uns das nicht leisten. Und genau so geht es allein auf unserer Straße noch ca. 20 weiteren Grundstücksbesitzern, die ebenfalls den Zutritt verwehrt haben.
    Das ich mich damit groß tue ist mir bisher noch nicht aufgefallen. Ist aber auch egal. Wenn jemand auf mein Grundstück kommt und mir ohne rot zu werden ins Gesicht lügt, dann sehe ich mich durchaus im Recht denjenigen raus zu werfen.
    Ich werde jetzt einfach mal abwarten, was der Anwalt dazu sagt, bis dahin dürft ihr euch noch bischen über mich lustig machen...

    @GeierOpi: Danke, dass wenigsten du das Problem erkennst und hilfst. Was das Baurecht an geht: Narrenfreiheit haben wir leider nicht. Wir müssen uns genau so an Regeln halten wie ihr in NRW auch...

    Um noch mal das Problem für alle zu konkretisiert: Im Gegensatz zu der Behauptung die Wasserleitung zu vermessen, wurden im ganzen Dorf Garagen, Schuppen etc. vermessen und das in der Regel ohne das Wissen oder die Erlaubnis der Besitzer (es wurde meines Wissens nur um Erlaubnis gefragt, wenn gerade der Besitzer da war, ansonsten wurden die Grundstücke einfach betreten - war auch weniger ein Nachfragen, als mehr ein Hinweiß, dass man jetzt da ist)! Zweck war/ist wohl die Ermittlung der versiegelten Fläche zur Abwasserberechnung. Ich kann nachweisen, dass das Regenwasser vom Schuppen im Garten versickert, aber das ist mit viel Zeit und Kosten verbunden. Warum soll ich mich dagegen nicht wehren?!
     
  10. #10 Kletterbuxe, 02.05.2012
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    Danke für die Wiederholung, das hab ich in der Tat überlesen, da war ich wohl zu schnell.

    Im Grunde ändert sich aber nichts. Du bist den Typ jetzt losgeworden, aber wenn er damit nur die Vorgaben des Abwasserzweckverbandes wahrnimmt, dann kommt er wieder...sein Pech, dass er dieses Mal schlecht vorbereitet war.

    Klar hat keiner Geld zu verschenken, aber der Abwasserzweckverband macht idR keinen Gewinn, was soviel heißt wie: jeder zahlt das, was er einleitet. Wer weniger versiegelte Flächen hat leitet weniger ein -> zahlt auch weniger.
    Es gab in den Neuen Ländern eine ganze Reihe solcher Fälle, in denen die Verbände auf eine Menge Ideen gekommen sind und von den Verwaltungsgericht fast immer Recht bekommen haben.
    Kann mich gerade an einen Fall erinnern, in dem ca. 5000 € pro Anschluss an das Abwassersystem verlangt wurde. Dass die Anschlüsse in den 60er Jahren gelegt wurden war egal, weil damals nichts bezahlt wurde/ werden musste. Das war irgendwo in der Oberlausitz und ging wie auch Fälle aus Brandenburg bis vor die OVG's, da findet dein Anwaltsfreund sicher ne Menge zu.

    Den Typ erstmal nicht aufs Grundstück zu lassen hilft dir aber nur bedingt.
    Entscheidend ist der Gebührenbescheid, der dann irgendwann kommt. Kann mich an Fälle erinnern, in denen der Bescheid aufgehoben wurde, weil die Satzung des Abwasserzweckverbandes nicht Europarechtskonform war. Was genau da der Aufhänger war weiß ich aber nicht mehr. Findet man aber leicht...ist aber eher die Ausnahme, als die Regel.
     
  11. #11 Focus06, 02.05.2012
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    Kenne auch solche Fälle. Bei meiner Schwester haben die die gesamte Dachfläche als versiegelte Fläche betrachtet. Haben da auch widersprochen mit dem Hinweis, dass nur die Grundfläche des Hauses heran gezogen werden könne. Das haben die dann auch irgendwo eingesehen...

    Zurück zum Thema: Heut Nachmittag habe ich mich mit meinem Nachbar unterhalten. Der meinte, er habe gestern mit seinem Bruder (dem Anwalt) telefoniert und nun sieht es so aus:
    1. Das wir den Vermesser raus geworfen haben war erst mal unser gutes Recht und uns wird deswegen nichts passieren.
    2. Jeder Betroffen sollte entweder einzeln, oder besser noch als Sammelschrift beim Rathaus Beschwerde gegen die Vorgehensweise des Vermessungsdienstes einlegen und ausdrücklich darauf hin weißen, dass man der Vermessung grundsätzlich nicht im Weg steht, aber a) der Vermesser beim nächsten Mal sein Erscheinen 3 Tage vorher anzumelden hat und b) er einen schriftlichen Auftrag seines Auftraggebers vorlegen muss, wo deutlich werden muss, welchen Zweck die Vermessung erfüllt und warum er deswegen das Grundstück betreten muss.

    Das erspart mir dann morgen erst mal das Gerenne ins Rathaus.
    Um die Vermessung kommen wir nicht herum, das war klar. Aber insgesamt soll das dann doch alles rechtens zu gehen und nicht unter Vorspiegelung falscher Tatsachen. Wenn man sich so etwas als Bürger erlaubt wird es ganz schnell sehr teuer...
     
  12. #12 ploetsch10, 03.05.2012
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    Hallo!

    Jetzt relativiert sich ja einiges.....

    - ich denke , niemand hier hat Geld zu verschenken. Trotzdem fahren wir alle 2 Jahre zum Tüv. Weil die soziale Gemeinschaft das so festgelegt hat.
    Nur wenige werden der Politesse mit der Schaufel kommen, wenn sie auf den Überzogenen TüV-Termin hinweist.

    - und der TüV macht ja auch Sinn. Selbst bei Autos, die mangelfrei durchgekommen siind. Und das ist dann auch keine Geldschneiderei.

    - genauso wenig ist die Festlegung einer Versiegelungsabgabe Geldschneiderei. Regenablaufwasser von solchen wird i.d.R. in die Kanalisation eingeleitet. Und wer viel enleitet, soll auch viel zahlen. So zumindest ein sozialer Grundgedanke.

    - Wenn besonders schlaue auf die Idee kommen: " Ich lasse niemanden auf mein Grundstück, dann wissen die *****en nicht...." Es gibt die legal zulässigen Methoden der Schätzung. In unserer Gemeinde werden Google Earth Bilder mit speziellen Auswerte-Programmen benutzt......

    - Jeder mag zappeln, so viel er mag. Er wird trotzdem zahlen. Wenn er den Staat schädigen möchten, kann er das nur durch zusätlichen Verwaltungsaufwand. Leider ist es in Deutschland so, dass diese Verhaltensweisen weitgehend unter den sozialen Deckmantel gerutscht sind.

    - Natürlich haben sich Vermesser/Inspekteure angemessen anzumelden. Das geschieht i.d.R auch. Z.B. postalisch oder per Zeitungs-Mitteilung. Aber natürlich kommen überall Fehler vor. Beim Herausgeber und beim Lesenden.

    Es gibt feste Regeln, was wie zu berechnen ist bei der Festlegung, auch da braucht man keinen grossen Aufstand proben. Allerdings empfiehlt sich dei genaue Prüfung des Bescheides.

    In diesem Sinne

    Ploetsch10

    -
     
  13. #13 heretic, 03.05.2012
    Zuletzt bearbeitet: 03.05.2012
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    na, hier gehts ja ab...

    also, dass ein Vermesser vorbeikommt ist komisch...aber naja...

    ich selbst bin in einem Abwasserzweckverband als Sachgebietsleiter Bereich Recht beschäftigt...Widerspruchsverfahren und sonstige Streitigkeiten sind daher bei mir das Tagesgeschäft :boesegrinsen:

    Ob dem Herrn auf deinem Grundstück das Recht des Zutritts zustand ist der jeweiligen Satzung des AZVs zu entnehmen. Die Angestellten haben unter bestimmten Voraussetzungen Zutrittsrecht, meist mit Anmeldung verknüpft. Aber es besteht auch die Möglichkeit, da der Verband auch polizeirechtlich ausgestattet wirken kann, ohne Anmeldung (Beispiel: im Rahmen einer Ersatzvornahme oder Gefahr in Verzug). Letzteres ist jedoch nicht der Falle bei Dir gewesen...also wäre eine Anmeldung sicherlich das Beste gewesen. Allerdings wurde dem Menschen der Eintritt und sein Tun ja auch gewährt. Damit kann er ja loslegen.

    An der Stelle noch mal der Hinweis. Ein AZV ist nicht nur eine einfache kleine Behörde die immer nur Kohle von anderen will...Die ist auch Polizeibehörde, Widerspruchsbehörde, Vollstreckungsbehörde...

    Ich vermute mal ihm wird es um Leitungen gehen wo der AZV selbst nicht so richtig weiß wo sie denn verlaufen. Da ist aus früheren Ezieten noch sehr viel Aufholbedarf geibt, was ungeklärte Leitungsrechte betrifft, ist der Mensch sicher deshalb mit unterwegs gewesen...

    Eine Auswirkung auf irgend eine Gebührenhöhe hat dies allerdings nicht.

    Die Gebühren und Beiträge ergeben sich aus einer Gebührenkalkulation (gibt dann noch eine Globalberechnung)...Diese Kalkulation wird aller drei Jahre für drei Jahre erstellt und legt dann die Gebührenhöhe für diesen Zeitraum fest. Also mal eben die Gebühr erhöhen ist nicht :nene2:

    Zum Thema Niederschlagswasser:

    also erstmal muss man schauen nach welchen Bestimmungen die Gebühren zu erheben sind. Es ist dabei bei der Gebührenerhenung die Abgabenordnung (Bundesgesetzt), das Kommunalabgabengesetz (Landesgesetzt) und die Satzungsbestimmungen des jeweiligen Verbandes auszuwerten.

    Streitpunkt ist nun erstmal was eine versiegelte Fläche ist...dies ergibt sich zunächst aus der Satzung des Verbandes (bei uns in etwa..."gesamte Grundfläche von Gebäuden oder baulichen Anlagen"...in der Bauordnung (bei uns Sachsen) ergibt sich dann was bauliche Anlagen sind - im Prinzip alles was nicht Wiese, Feld oder Acker ist...) Von Bedeutung ist aber letztlich wohin das Wasser abläuft...in die Kanalisation (was nicht Klärwerk sein muss) oder auf dem Grundstück versickert...

    es gibt dann zwei Möglichkeiten wie man mit den versiegelten Flächen gebührenseitig umgeht...zum einen kann man sagen es gibt nur versiegelt oder nicht versiegelt oder man nimmt eine Differenzierung im Versiegelungsgrad vor (also Rasengittersteine gelten dann weniger kostenintensiv als Betonflächen). Der Verband!!! entscheidet in seiner Satzung welche der beiden Möglichkeiten er nutzt.

    Dort wo man erstmals beginnt die Gebühr zu erheben ist natürlich die große Frage wer hat wieviel gebührenpflichtige Flächen...

    Diese kann man nun ermitteln oder sich auch vom Grundstückseigentümer mitteilen lassen...

    Je nachdem wie die Satzung geschrieben ist kann es dabei entsprechende Bestimmungen geben welche den Eigentümer zur Auskunft verpflichten...

    Also eigentlich kannst du auch dem Verband die maßgebliche Fläche mitteilen...nur mach es genau. Im Falle einer leichtfertigen Verkürzung ist eine 5-jährige Rückrechnung, bei Hinterziehung der Abgabe sogar eine 10-jährige Rückrechnung möglich.

    Des Weiteren begeht man bei bereits "versuchten" Falschangaben oder des Unterlassens der Meldung gebührenseitig relevanter Tatbestände eine Straftat nach dem Kommunalabgabengesetz (in Sachsen § 5). Diese wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder Geldbuße geahndet.

    so, das mal als kurzen geistigen Abriss...das Ganze ist ein sehr komplexes Thema und wird in der Allgemeinheit (wie auch hier teilweise) mit Stammtischmeinungen zerredet und dabei auch viel Phantastereien mit erzählt...
     
    Focus06 gefällt das.
  14. #14 Focus06, 03.05.2012
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    Hallo Heretic. Danke erst mal für deine Ausführungen. Wie die Abwasserordnung bei uns geregelt ist, ist mir weitesgehend bekannt, da meine Schwester bereits davon betroffen ist. Was ich mich frage: Wie kann ein einfacher Vermesser festlegen, was denn nun versiegelte Fläche ist und vor allem, ob darauf Gebühren zu erheben sind oder nicht?! Dafür müsste doch erst mal jemand vom Amt kommen und schauen, was denn überhaupt erst mal vermessen werden muss, oder nicht? Prinzipiell leiten wir zu hause keinen Tropfen Regenwasser in die Kanalisation. Was vom Haus kommt fließt in eine 6000³ Zisterne zur Gartenbewässerung, das Wasser von Schuppen und Garage wird in Regenfässern gespeichert, der Rest kann im Boden versickern. Nicht eine einzige Dachrinne hat überhaupt auch nur einen Zugang zur Kanalisation. Ich weiß aber, dass sich der AZV da immer schnell quer stellt und auf sein Geld pocht. Denen klar zu machen, dass ihnen wirklich kein Geld zu steht ist ein riesen Akt. Wenn sie also was haben wollen, dann sollen sie doch bitte einen Fachmann schicken, der gleich fest legt, welche Flächen denn eigentlich unter die Gebührenordnung fallen...

    Wogegen ich mich hauptsächlich wehre ist das äußerst freche und in meinen Augen illegale Vorgehen der Vermesser. Eine Ankündigung gab es nirgendwo, Grundstücke wurden einfach betreten (auch ohne genehmigung der Eigentümer) und der Termin war ja wohl auch nicht zufällig: Montag vor dem 1. Mai, wo viele den Brückentag genutzt haben mal weg zu fahren. Damit konnten die sich ganz in Ruhe auf den Grundstücken breit machen.

    Warum ich auf Regenwasser gebühren bezahlen soll erschließt sich mir auch nicht! Die Kanalisation wurde mitte der 90er im ganzen Ort erneuert (von daher dürften aktuelle Karten auch keine Problem sein). Wie in vielen anderen Orten auch ist diese völlig überdimensioniert, so dass die Leitungen regelmäßig mit Frischwasser (!) gespült werden müssen (eine Folge der Wassereinsparung, vor allem in Privathaushalten). Die sollen doch froh sein über jeden Tropfen Wasser, den sie nicht selber in den Gulli schütten müssen.

    Machen kann ich dagegen natürlich nichts, aber ich kann verlangen fair behandelt zu werden. Und dazu gehört, dass ich über Maßnahmen, die mich direkt betreffen informiert werde und nicht unter Generalverdacht gestellt werde Steuer/Abgaben zu hinterziehen!

    So - genug geschrieben. Wie es weiter geht weiß ich ja jetzt, an sonsten weiß mein Nachbar wohl Rat. Und wenn alles nichts nützt habe ich noch einen Kumpel im Stadtrat sitzen, der hat mir in der Vergangenheit auch schon geholfen (wobei selbst der von der ganzen Vermessungsaktion nichts gewusst hat).

    In diesem Sinne noch allen eine schöne Restwoche...
     
  15. Pommi

    Pommi Guest

    Das würde ich bezweifeln (das mit dem polizeirechtlich).

    Der Abwasserzweckverband hat besondere Recht. Das steite ich nicht ab. Aber er hat keine hoheitliche Aufgaben zu bewältigen. Also ist eine irgendwie geartete polizeirechtliche Gewalt nicht gegeben.

    Was stimmt: Sie brauchen nicht unbedingt einen Durchsuchungsbeschluß, ähnlich dem Gerichtsvollzieher. Aber wenn sie ohne Genehmigung des Grundstückseigentümers aufs Gelände wollen, brauchen sie (genau wie der Gerichtsvollzieher) polizeiliche Unterstützung.

    Es gibt in Deutschland nur 3 "Abteilungen", die hoheitliche Aufgaben haben:

    Polizei (BKA, LKA, ZOLL, Polizeiinspektionen mit Kriminal und Streifendienst usw.), Bundeswehr und Rettungsdienst (Hauptsächlich Feuerwehr und THW. Rotes Kreuz und so fällt da nicht drunter). Wobei Bundeswehr ausserhalb eines Verteidigungsfalles auch nur eingeschränkt.
     
  16. #16 heretic, 04.05.2012
    Zuletzt bearbeitet: 04.05.2012
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    @pommi: glaub es ruhig ;). Der AZV ist hoheitlich tätig (bei der Erfüllung der ihm übertragenen Aufgaben) und wenn nötig polizeirechtlich. Allein das Erstellen eines Gebührenbescheides oder Beitragsbescheids stellt hoheitliches Handeln dar (Verwaltungsakt nach § 35 VwVfG)

    Ich hatte ja bereits zwei Beispiele bennant in welchem dies möglich ist. Im Rahmen einer Ersatzvornahme können wir auf die Unterstützung der Polizei zurückgreifen (diese wären dann zur Unterstützung verpflichtet), sofern der AZV nicht über die erforderlichen Dienstkräfte verfügt oder die Maßnahme nicht auf andere Weise durchsetzen kann. Sofern der AZV selbst Vollstreckunsgbedienstete hat (in unserem Falle ja, die wir auch Vollstreckungsbehörde sind) -->§61 SächsPolG

    Glaub mir, das ist so...sonst hätten uns die zuständigen Richter bzw. Anwälte schon mehrfach zerfetzt...

    Und wie kommst du darauf, dass ein AZV nicht hoheitlich tätig sei??? Und was mich interessieren würde, was glaubst du denn wie ein AZV tätig ist? Privatrechtlich???

    einach mal etwas weiterführender im Verwaltungsrecht, vor Allem in dem Bereich in welchem die Handlungsarten aufgeführt sind, einlesen (Stichwort: Abgrenzungstheorien :top1:)

    hier mal ein Link für Dich zum nachlesen der Basics: http://de.wikipedia.org/wiki/Hoheitsakt


    @Focus06:

    Der AZV kann Dienstleister beauftragen, welche dann im Namen des AZV die Ermittlung der Flächen dürchführen kann. Man muss diese natürlich nicht hereinlassen aber wäre (zur Ermittlung der gebührenpflichtigen Fläche ratsam).

    Was eine versiegelte Fläche ist legt nicht der Vermesser fest. Dies wird per Satzung sowie i.V.m. der Bauordnung (Erklärung baulicher Anlagen) festgesetzt. Der Vermesser trägt die Flächen zusammen und jemand vom AZV sollte dann bei Bescheiderstellung dies Zusammengetragene auswerten.

    Zisterne: Frage ist wo der Überlauf der Anlage ableitet. Wenn der Überlauf auf dem Grundstück zur Versickerung kommt, dann handelt es sich bei den Flächen die einleiten um versiegelte Fläche aber eben nicht um angeschlossene versiegelte Flächen. Falls der Überlauf der Zisterne wiederum auf die Kanalisation angebunden ist, dann besteht ja eine Verbindung zur Kanalisation...musst du mal schauen wie satzungsseitig damit umgegangen wird. Wir gewähren in diesem Falle eine Absetzung, je nach Volumen der Anlage und Fläche die in die Zisterne einleitet. Nach aktueller Rechtssprechung wäre eine solche Behandlung (Berücksichtigung des teilweisen Einbehalts des Abwassers) aber gebührenseitig nicht notwendig und könne voll berechnet werden...aber wie gesagt, nur wenn eine Verbindung zur Kanalisation besteht.

    Wasser in Regentonnen: Wo würde das Wasser hinlaufen, wenn die Tonnen nicht da wären? Wenn dieses Wasser dann in die Kanalisation gelangen würde (auch nur in geringsten Mengen), dann wäre die Fläche als gebührenpflichtig zu betrachten, falls aber das Wasser vollständig und permanent auf dem eigenen Grundstück versickern würde, dann wäre diese Fläche gebührenseitig raus.

    Die Vorgehensweise ist unschön...aber die Verbände haben ein ganz großes Problem: den Gesetzgeber. Die Verbände selbst haben sich meist gegen die Anweisung diese Gebürhenart einzuführen gewehrt, da es personaltechnisch und kostenseitig einen riesigen Aufwand bedeutet. In der Summe nimmt der Verband durch diese Gebührenart nicht mehr Geld ein als zuvor, wo diese Gebührenart im Schmutzwasser enthalten war. Der Gesetzgeber bzw. die entsprechende Aufsichtsbehörde hat dann aber mit Fristsetzung die Umsetzung und Einführung der Gebühr für Niederschlagswasser angewiesen, die Verbände müssen nun schauen wie sie zu diesen Gebürhen kommen. Problem ist eben auch, dass die Behörde nicht mal eben so die versiegelten Flächen aller in seinem Verbandsgebiet vorhandenen Grundstücke hat. Also heißt es diese betreffenden Flächen schenllstmöglich zu erfassen um die entsprechenden Gebührenbescheide erlassen zu können. Mit jedem Einzelnen langfristige Termine auszumachen ist dabei leider nicht möglich...man versucht daher recht kurzfristige und erfolgsversprechende Termine zu machen oder aber auch auf gut Glück mal zu klingeln und, sofern der Grundstückseigentümer zustimmt, die notwendige Ermittlung vorzunehmen.

    Ich meine, ist doch kein Problem...lass den Typen doch schnell die Fläcehn zusammentragen und schon ist er weg...er will Euch doch nix verkaufen.

    Alternativ, wenn der Verband keien Flächen hat, werden diese pauschal festgestetzt (je nach bauordnungsrechtlichen Möglichkeiten)...das ist für beide Seiten letztlich mit wesentlich mehr Aufwand verbunden (Widerspruch, Anträge, Änderungsbescheide etc. Und du hast bei der Ermittlung im Auftrag der Behörde nicht die Gefahr wegen fehlerhafter Angaben in ein Bußgeldverfahren zu laufen...

    Die Gebühr wird erhoben, da der Verband ja auch Aufwendungen bei der niederschlagswasserseitigen Entsorgung der Grundstücke hat. Leitungen welche altersbedingt mal saniert/repariert müssen, rechtliche Sicherungen der Leitungen aber auch das Ableiten von Niederschlagswasser in ein Klärwerk (bei Mischwasserleitungen wird Niederschlagswasser zusammen mit dem Schmutzwasser abgeleitet). Diese anfallenden Kosten des Verbandes im Zusammenhang mit der Niederschlagswasserentsorgung wird halt entsprechend umgelegt auf die Kostenverursacher, was die Grundstückseigentümer sind.

    Die Niederschlagswassergebühr hast du bisher schon immer mitgezahlt, da sie Bestandteil der Abwassergebühr bisher war. Nun ist sie rausgelöst und wird separat erhoben. Dabei kann man schon von einer gerechteren Gebührenerhebung sprechen (das war das Anliegen der Gebührensplittung). Denn als es nur eine Gebührenart gab, hatte jeder, egal ob er Niederschlagswasser in die Kanalisation einleitet trotzdem diese Gebühren zahlen müssen, da sie in der Abwassergebühr enthalten war. Nun muss man sie nicht mehr zahlen, sofern man dieses Wasser nicht einleitet.

    Dein Kumpel im Stadtrat wird da nicht so bewandert sein...da sowas im Stadtrat nicht sooo ausführlich besprochen wird...

    Derartige Vorgehen sind normaler Geschäftsbetrieb und wird vom Geschäftsführer des AZV, bestenfalls von der Verbandsversammlung des Verbandes (Gremium bestehend aus den Bürgermeistern der Mitgliedsgemeinden) entschieden.

    Man hätte allerdings im Sinne der Bürgerfreundlichkeit einen Artikel im Amtsblatt oder sonstigen regionalen Presse einstellen können...so handhaben wir es zumnindest.

    Und wir haben für unseren Dienstleister ein enstprechendes Infoblatt erstellt, welches dieser jedem Grundstückseigentümer in die Hand drückt auf welchem bestätigt wird, dass dieser Dienstleister in unserem Auftrage handelt, wer er sit und was er eigentlich tun soll...
     
  17. #17 Fröschi, 04.05.2012
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    Hallo

    Bei mir zuhause ist das zwar nicht, aber in der Gemeinde meines Arbeitgebers werden die Grundstücke zu diesem Zweck grad vermessen. Hab das dadurch mitbekommen, weil die Kollegen in letzter Zeit immer öfters irgendwelche Liegenschaftspläne mit seltsamen Einträgen und andere Formulare am Kopierer kopiert haben... *ggg*

    Aber diese Gemeinde machte es ganz einfach: anstatt hunderte von Beamten oder Mitarbeitern los zu schicken mit der Gefahr, daß es Ärger gibt mit den Eigentümern, haben die ganz einfach die Ortschaften mit dem Heli überflogen und fotografiert :)

    Dann wurden diese Aufnahmen mit den Liegenschaftsplänen verglichen und die versiegelten Flächen dort eingetragen. Soweit wie ich das gesehen habe, gibt es da verschiedene Grade der Versiegelung, z.B. Gebäude (Dächer), Asphalt, Pflaster, Ökopflaster usw...

    Dann wurden den Eigentümer Schreiben zugeschickt mit eben oben genannter Karte ihres Grundstückes und den Formularen, die sie ausfüllen mußten und da hatten die Leute Gelegenheit, dies auf Korrektheit zu prüfen und sich generell dazu zu äußern. Meist stimmte das auch, was die Behörde da kartographiert hatte, aber bei einem Kollegen wurde z.B. sein Hof als "Asphalt" gewertet, obwohl es Pflaster, ja sogar Ökopflaster ist - Grund war wohl der Schattenwurf des Hauses, der den Hof schwarz erscheinen ließ *ggg*

    Solche Sachen halt...



    Was ich damit sagen willl: Natürlich könntet ihr die Leute rauswerfen, nur: Die holen sich ihre Daten so oder so! Und dann werdet ihr halt vor vollendete Tatsachen gestellt, die ihr dann ggf. nur noch korregieren könnt. Und wie schwer ein amtlicher "Beschluß" oder Festlegung zu korregieren ist, weiß man ja ;-)


    Gruß Torsten
     
  18. #18 heretic, 04.05.2012
    Zuletzt bearbeitet: 04.05.2012
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    genau deiner Meinung...

    irgendwelche Daten braucht es ja...zur Not greift die Behörde zur Steuerschätzung (nach AO) und setzt einen augenscheinlichen Wert fest. Widerspruch dagegen ist dann nicht mal erfolgreich, da diese Vorgehensweise rechtmäßig ist. Ein Widerspruch würde dabei als unbegründet zurückgewiesen werden.

    Also würde hier ein eingelegter Widerspruch kostenpflichtig (bei mir je nach Aufwand so 50 - 200 €) abgewiesen werden...

    Der Grundstückseigentümer kann dann lediglich einen Antrag auf Berücksichtigung der tatsächlich vorhandenen versiegelten Fläche stellen statt der angesetzten Fläche. Wenn dann nochmal ein Mitarbeiter vor Ort kommen muss zum Ermitteln entstehen dann auch hier Kosten für den Grundstückseigentümer, da diese Kosten hätten vermeiden werden können. (ist dann aber auch von der Behörde abhängig ob sie die Kosten erhebt oder nicht). In der Regel wird der AZV dafür eine Kostensatzung haben, welche derartiger Modalitäten bestimmt.

    Wir hatten so einen Vorgang gehabt, welcher bis zum Jahr 2007 zurückführte...der Grundstückseigentümer weigerte sich zu zahlen...Widerspruch wurde von mir zurückgewiesen - Behauptung, dass kein Niederschlagswasser in Kanalisation gelangen würde stand --> Klage --> Richter wies Klage ab, das Grundstück war als angeschlossen zu betrachten. Da der Eigentümer keinerlei Flächenangaben machte zu den versiegelten Flächen war die von uns pauschal angestzte Fläche als rechtmäßig zu betrachten und der Grundstückseigentümer wurde zur vollständigen Zahlung verdonnert (wurde übrigens gleich vor Ort und im Beisein des Richters gepfändet ansonsten wäre er sofort verhaftet worden - dann natürlich mit polizeilicher Hilfe)...
     
  19. #19 heretic, 04.05.2012
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    wir hatten einst auch sogenannte Selbstauskunftsbögen verschickt...aber das Problem ist zum Einen die Unwissenheit des Bürgers und zum Anderen die Unehrlichkeit...

    nach ersten Auswertungen der Bögen und einigen Kontrollen ergab sich eine seeehr große Abweichung von den Angaben und den tatsächlichen Gegebenheiten...also mussten die Angaben ohnehin vor Ort nochmals geprüft werden...

    Zumal aus den Luftbildern nicht hervorgeht wo das Wasser der versiegelten Flächen abläuft, Gefälle lässt sich auch nicht erkennen und natürlich die Problematik zu erkennen was für eine Oberfläche überhaupt vorliegt (Kies oder Pflastersteine)...

    und natürlich ist die Genauigkeit der Flächen, wenn sie aus dem Luftbild ermittelt wird nun nicht sonderlich genau...die Verzerrungen beim Umrechnen der Bilder (dreidimensional eingefangenes Bild - zweidimensional angepasst).
     
  20. #20 Fröschi, 04.05.2012
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    Deswegen wurden die Liegenschaften aus geringer Höhe fotografiert und nicht einfach Satellitenbilder von Google genommen...
    Und die Bürger haben halt Gelegenheit, die Ergebnisse ggf. einfach und unkompliziert richtigstellen zu lassen.
    Wie das mit den Wasserabläufen gereglt wird, weiß ich nicht.


    Gruß Torsten
     
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