In welchen gang und mit wíe viel gas

Diskutiere In welchen gang und mit wíe viel gas im Allgemeines Forum im Bereich Ford Forum; Hallo an alle habe da mal eine frage. Ich muss täglich den Berg hoch fahren. Jetzt habe ich festgestellt das ich im 5 Gang hoch fahren kann aber...

  1. fosi

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    Hallo an alle habe da mal eine frage. Ich muss täglich den Berg hoch fahren. Jetzt habe ich festgestellt das ich im 5 Gang hoch fahren kann aber muss volgas geben. oder ich fahre im dritten gang und muss net viel gas geben oder nehme den 4 gang und habe so ein mittelding. Was ist nun sparsamer und gesünder für den Motor ? Und wieso ist das so das er spassamer bzw gesunder dann für den motor ist.

    Gruß Fosi
     
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  3. #2 tradorus, 14.08.2010
    tradorus

    tradorus Guest

    Also wenn ich meine monatliche Rundtour durch den Oberharz fahre, fahre ich steile Steigungen im 2.ten bzw 3.ten Gang hoch. Ich habe Steigungen zwischen 5-18%. Es ist für den Motor schonender. Wenn du im 5.ten Gang mit Vollgas fährst, arbeitet der Motor unter Volllast, somit wird auch mehr Sprit verbraucht.

    Auch zum Bergab fahren den kleinsten Gang und somit die Bremskraft de Motors ausnutzen, schont die Bremsen.
     
  4. #3 HeRo11k3, 14.08.2010
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    Tendenziell: Je mehr Gas, umso sparsamer ist der (Otto-)Motor bei gleicher Leistung (also gleichen Berg gleich schnell hochfahren), weil die Drosselklappe dann weiter offen steht und die Luft weniger verwirbelt. Nennt sich "Drosselverluste".

    Bei Vollgas ist das etwas anders, da werden noch ein paar Tricks wie z.B. die Volllastanfettung genutzt. Ca. 90%-95% Gas ist bei den meisten Drehzahlen der Punkt des geringsten Verbrauchs.

    Was den Motor mehr belastet, ist nicht so einfach zu sagen. Einerseits sind nämlich hohe Drehzahlen ungünstig (weil die Reibpartner halt einfach häufiger übereinander reiben) und andererseits ist bei mehr Gas der mittlere Druck im Zylinder größer, was Pleuellager und Kolbenringe stärker belastet.

    Für mich persönlich halte ich es so, dass ich möglichst niedertourig bergauf fahre oder beschleunige und erst wenn ich kurz vor Vollgas bin runterschalte. Bergab allerdings gerne mit mehr Drehzahl, da ist die Belastung nicht so hoch, weil die Verbrennungsprozesse fehlen.

    MfG, HeRo
     
  5. fosi

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    vielen dank für die zwei schöne antwort.

    Gruß fosi
     
  6. #5 escort-driver, 17.08.2010
    escort-driver

    escort-driver Guest

    Vollgas im 5ten bei niedriger Drehzahl ist Sparsamer als halbgas im 2-3ten.
    Die Drehzahl macht den Verbrauch aus.
     
  7. #6 Fröschi, 18.08.2010
    Fröschi

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    Definitiv NEIN!!!!
    Jedenfalls nicht so pauschal...

    Gibst du bei niedrigen Drehzahlen Vollgas und der Motor beschleunigt nicht oder nur gaaaaanz langsam, spritzt er trotzdem die maximal mögliche Menge an Sprit ein, kann sie aber nicht verwerten, weil ihm die Kraft fehlt, den Sprit in Beschleunigung umzuwandeln. Und das geht obendrein noch auf die Pleuel und Kurbelwelle.

    Was anderes ist es, wenn du ihn im 5. Gang mit 50 auf gerader Straße dahinrollen läßt. Dann sparst wirklich was, weil du kaum Gas gibst.

    Letztlich ist es so, daß die Drosselklappenstellung (oder anders: Gaspedalstellung....) den Verbrauch ausmacht, nicht die Drehzahl alleine.

    Am Anfang solcher Überlegungen muß die Frage stehen: WANN dreht der Motor "frei" und tut sich am Leichtesten ;-)



    Gruß Torsten
     
  8. #7 HeRo11k3, 18.08.2010
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    Das stimmt nicht. Auch bei niedrigen Drehzahlen greift die Lambdaregelung, auch da wird nur genau soviel Sprit eingespritzt wie zu der Luftmenge passt, die er gerade durchsaugt. Und diese Luftmenge ist bei niedriger Drehzahl natürlich auch ziemlich niedrig.

    Erst bei Vollgas geht der Wagen in die Volllastanfettung und spritzt ein bisschen mehr ein - aber auch nicht viel.

    Ein gewisser Rico Klein beschreibt das unter Punkt 3 und Punkt 4 in seiner Anleitung zum Benzinsparen auf www.spritmonitor.de mit Zahlen und Diagrammen recht ausführlich: http://www.spritmonitor.de/de/benzin_sparen_rico_klein.html

    MfG, HeRo
     
  9. #8 Fröschi, 19.08.2010
    Zuletzt bearbeitet: 19.08.2010
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    Und warum schreibt der BC in meinem Audi bei Vollgas bei 1200u/min 35L/100km Momentanverbrauch und bei 3500 u/min derer nur 8... ?
    Und der BC lügt nicht - bei jedem Tankstopp errechne ich dieselben 9,xL bis 10,xL die er mir im Durchschnittsverbrauch anzeigt! ;-)

    Ach ja: Vielen Dank für den Link.
    Denn da steht genau das, was ich sage! ;-)
    Vor Allem sieht man in dem Diagramm schön, wann ein Motor bei Beschleunigung am sparsamsten ist: im mittleren Drehzahlbereich - eben weil er da genug Drehmoment auf der Kurbelwelle, aber noch nicht zuviel Drehzahl hat, um "frei zu drehen" und sauber am Gas zu hängen...



    Gruß Torsten
     
  10. #9 HeRo11k3, 19.08.2010
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    Hmm, ich kann dir auf Anhieb drei mögliche Gründe nennen:

    1) Bei 3500 U/Min gibst du so wenig Gas, dass du deutlich weniger beschleunigst als bei 1200 U/Min.
    2) Der BC trifft nur im Mittel (über den Tank verteilt) den korrekten Wert, bei kurzzeitigen Messungen spinnt er.
    3) An dem Auto ist etwas kaputt.

    Normal ist das definitiv nicht, und mein alter Benziner (mit BC) hat das auch deutlich gezeigt.

    ...aber nur bei (annähernd) Vollgas. Nach oben ist diesem Diagramm die spezifische Arbeit aufgetragen, die direkt linear mit dem Drehmoment zusammenhängt, und dieses wiederum mehr oder weniger mit der Gaspedalstellung. Die rote Linie oben ist die Vollgaslinie, ganz unten im tiefroten Bereich liegt der Leerlauf, Teilllastlinien sind flachere Abbilder der Vollgaslinie. (direkt aus dem Text über und unter dem Diagramm)

    Um dein Beispiel mal zu übernehmen: Wenn man bei 1200U/Min Vollgas fährt, bewegt man sich irgendwo bei 280g/kWh. Wenn man bei 3600U/Min nun die gleiche Leistung (für gleiche Beschleunigung/gleich schnelle Konstantfahrt) haben will, braucht man wegen dreifacher Drehzahl nur ein Drittel des Drehmoments. Das Drehmoment hängt direkt mit der spezifischen Arbeit - im Diagramm nach oben aufgetragen - zusammen, also statt ungefähr 0.81 J/cm^3 nun 0.27 J/cm^3 - ergo sind wir bei ca. 360g/kWh - also immerhin fast 30% höherer spezifischer Verbrauch.

    Und selbst bei fast Vollgas bei 3600 U/Min - da hast du zwar einen geringeren spezifischen Verbrauch (in g/kWh) aber wegen deutlich höherer Leistung als bei 1200 U/Min trotzdem einen höheren absoluten Verbrauch pro Zeit. Zum Beispiel bei 1200 U/Min und spezifischer Arbeit von 0.81 J/cm^3 angenommenermaßen eine Leistung von 10kW, dann braucht er dann 280g/kWh * 10kW = 2800g/h. Bei 3600 U/Min hat der Motor die dreifache Drehzahl, außerdem im Verbrauchsoptimum eine spezifische Arbeit von ca. 0.95 J/cm^3, also noch ca. 17% mehr Drehmoment, insgesamt also die dreieinhalbfache Leistung = 35kW. Der Verbrauch liegt also bei 35kW * 240g/kWh = 8400g/h. Der Momentanverbrauch kann also nicht besser sein als bei 1200 U/Min, wenn der Motor sich nach dem Diagramm verhält.

    edit fällt noch ein: Die Diagramme für Saugbenziner sehen alle so oder ähnlich aus. Bei Turbomotoren oder Dieseln mag das anders sein, ich habe noch wenige solcher Diagramme gefunden... /edit

    Vorteile kann die höhere Drehzahl dann bringen, wenn man die höhere Leistung auch ausnutzen kann. Wenn man also mit 35kW bei 3600 U/Min einen Berg entsprechend 3.5x so schnell hochkommt wie mit 10kW bei 1200 U/Min, denn dann braucht man weniger lange so viel Sprit.

    Wenn man aber - wie meistens - entweder im fünften Gang fast Vollgas geben kann oder im zweiten/dritten Gang wenig Gas, ist der fünfte Gang verbrauchstechnisch praktisch immer besser.

    MfG, HeRo
     
  11. #10 Fröschi, 19.08.2010
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    Richtig, da liegt der Unterschied - fast Vollgas...
    "escort-driver" sprach aber von Vollgas ;-)

    Und nein, an dem Auto ist definitiv nix kaputt.
    Aber davon abgesehen: Schwiegervater's Mondeo hat auch so eine Verbrauchsanzeige und da kommt dasselbe Zahlenspiel zustande ;-)

    Aber um Back to Topic zu kommen:
    Der TE fragte nach der besten Methode, einen Berg hoch zu fahren.
    Und da ist es zweifelsohne, daß man da eher auf Drehmoment gehen muß - und das liegt mit Sicherheit NICHT bei knapp über Leerlaufdrehzahl sondern beim Diesel irgendwo zw. 1500 und 2000 u/min und beim Benziner ab 3000 u/min...

    Es macht nämlich schon einen Unterschied, ob ich ein Auto in der Ebene rollen lasse, beschleunige, Berge hoch- und runterfahe, Hänger fahre usw...

    Und selbst WENN ich mit einer als der von mir favorisierten Methode vielleicht nen halben Liter einspare... wenn ich mir damit aber auf Dauer die Pleuellager kurz und kleinhaue und an die Kosten einer solchen Reparatur denke... habe ich unter'm Strich nix gekonnt, oder? ;-)



    Gruß Torsten
     
  12. #11 HeRo11k3, 19.08.2010
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    So extrem sollte der Unterschied da allerdings auch nicht mehr sein - viel mehr als 10% dürfte der Motor nicht anfetten, laut dem Diagramm sogar deutlich weniger.

    Klar, du brauchst unterschiedliche Leistungen, ob du nun bergauf oder bergab fährst. Deswegen hebe ich ja so darauf ab, immer die gleiche Situation zu vergleichen, nur eben in unterschiedlichen Gängen.

    Dass du mit Vollgas im fünften Gang mehr Sprit verbrauchst als ohne Gas im zweiten, das ist recht klar - hat aber wenig bis gar nichts mit der Gangwahl zu tun.

    Tatsächlich gibt es einen Sonderfall: Wenn man in einem hohen Gang ohne Gas eine so niedrige Drehzahl erreicht, dass die Schubabschaltung ausgeht bzw. nicht angeht, dann braucht man dabei mehr Sprit als in einem kleineren Gang mit Schubabschaltung (was kein Kunststück ist, bei Schubabschaltung braucht der Motor ja gar keinen Sprit) und auch mehr Sprit als im Leerlauf (weil - mal wieder - die Drehzahl höher ist)

    Du brauchst in einer bestimmten Situation ein bestimmtes Drehmoment am Rad bei einer bestimmten Geschwindigkeit, also eine bestimmte Leistung. Ob du diese Leistung mit einem relativ hohen Motordrehmoment bei knapp über Leerlaufdrehzahl (vielleicht 80Nm bei fast Vollgas) oder mit einem relativ niedrigen Motordrehmoment bei beispielsweise 3500 U/Min (vielleicht 30Nm bei 1/4 Gas) holst, ist für das Fahrergebnis vollkommen egal. Und dabei ist es auch egal, ob du gerade beschleunigst oder einen Berg hochfährst oder was auch immer, solange du die gleiche Leistung brauchst. Nur am Spritverbrauch ändert das - wie oben geschrieben - einiges.

    Das ist ein ganz anderes Thema, über das ich keinen Überblick habe. Deswegen habe ich schon in meinem ersten Beitrag in diesem Thema folgendes geschrieben:

    ...und da gibt es sicher noch mehr Parameter, der Öldruck ist ja z.B. im Leerlauf meist auch nicht so hoch wie bei höheren Drehzahlen.

    MfG, HeRo
     
  13. #12 Polenta, 19.08.2010
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    Ich kann HeRo 100%ig zustimmen!!
    HeRo: Du hast eine super Begabung komplexe Themen deutlich und eindrücklich zu beschreiben!! Mega kompliment!!

    Grundsätzlich gilt das hier gesagte für moderne Motoren. Bei modernen Motoren hängt der Spritverbrauch in erster Linie von der Drehzahl ab. Bei älteren Motoren war die Gaspedalstellung ebenfalls ausschlaggebend. Daher sind ältere Fahrzeuge mit Schaltgetriebe, die einen Tempomat haben auch nicht sehr sparsam. Bei Steigungen gab das Tempomat einfach viel Gas, was den Momentanverbrauch in die Höhe schnellen liess! Moderne Motoren verbrauchen bei Steigungen natürlich auch mehr, aber eben nicht so viel wie ältere Modelle.

    Zurück zu modernen Modellen:
    Grundsätzlich gilt bei Steigungen das der Spritverbrauch mit zunehmender Drehzahl steigt. Man sollte die Drehzahl immer mindestens so hoch halten, dass sich der Motor nicht "abquält".
    Konkret: Fahre ich eine 12%ige Steigung hoch, dann bestimmt nicht mit dem 5. Gang. Fahre ich jedoch auf der Autobahn mit 120 km/h und es kommt eine 4%ige Steigung, bleibe ich im 5. Gang.

    Fazit
    Niedrige Drehzahl gleich niedriger Spritverbrauch.

    Übrigens: Der Grundsatz: Man fährt einen Berg mit dem gleichen Gang runter, wie man ihn hochfahren würde, gilt nicht!
    Zwecks Schubabschaltung und Ausnutzen der Motorbremse wählt man eher einen kleineren Gang beim Runterfahren.

    Gruss Marco
     
  14. #13 alphados12, 20.08.2010
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    Also ich fahre auch jeden Tag einen relativ steilen Berg hoch und runter (10-15% Steigung denke ich). Da mach ich es so, dass ich auf der Gerade relativ hoch beschleunige. In meinem Fall im vierten Gang auf 70. Dann beim Einbiegen in die "Bergstraße" schalte ich in den dritten Gang und nehm den Schwung mit. Da es aber eine 30er Zone ist, fahre ich da nur mit max. 40 km/h...aber es reicht, da der Motor den größten Widerstand durch den Schwung schon gebrochen hat und dann einfach gut durchzieht, auch im 3ten bei 40km/h.

    Also ich denke du musst das selbst herausfinden, wenn du Vollgas geben ist das meist nicht soo positiv, da der Gang dann wohl zu hoch ist und die Drehzahl niedrig. Wenn du aber (wie ich) relativ wenig Gas geben musst nutzt du alles (Drehzahl usw) optimal aus und kommst auch gut weiter (;

    lg
     
  15. #14 Fröschi, 21.08.2010
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    Ach JETZT verstehe ich, wie ihr das meint:

    Ihr geht halt immer von den verschiedenen Gaspedalstellungen und Drehzahlen, Drehmomenten und Gängen aus, in denen ein Motor sich noch "wohlfühlt" und ich ging davon aus, was ich abgeleitet aus diesem Wissen immer wieder im Alltag sehe: Die Motoren werden mit entweder zu hohen Drehzahlen oder viel zu niedrigen Drehzahlen gequält.

    Nach dem Motto: Da hat mal einer gehört, daß man möglichst früh hochschalten soll, also wird schon bei Fast-Leerlauf geschaltet und die Kiste fängt das Würgen an...
    Derjenige hat meiner Meinung nach den Sinn nicht verstanden: "möglichst früh hochschalten" heißt NICHT so früh, daß die Karre Kolbenringe spuckt sondern halt so früh, wie es dem Motor noch gut tut. Und das ist zumindestens bei mir dann der Fall, wenn er im nächsthöheren Gang noch ruckfrei beschleunigt.... *grins*



    Gruß Torsten
     
  16. #15 HeRo11k3, 21.08.2010
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    Zunächst: Ich hab bisher davon gesprochen, wann der Motor für ein bestimmtes Beschleunigungsmanöver am wenigsten Sprit braucht. Nichts mit Wohlfühlen...

    Zu deinem zweiten Absatz: Meinen kleinen 1.6er Benzinmotor im Focus kann man ab (unter) 1000 U/Min fahren (auch mit Vollgas), ab da beschleunigt er auch ohne zu ruckeln... z.B. aus einer 30-Zone im 4.Gang raus auf 50 beschleunigen: Kein Problem.

    Und ruckfreies Vollgas-Beschleunigen ging mit fast allen Motoren, die ich bisher so fahren durfte - fast alles Benziner, im Polo 6N, Corolla E10, Golf 3, natürlich mit den schicken 1.8t, 2.0t und 2.8 Turbo-X im aktuellen Saab 9-3/Cadillac BTS, die ja auf schwedischen Landstraßen im höchsten Gang legal gar nicht über ungefähr 1800 U/Min kommen...

    WIMRE ging das sogar mit dem italienischen Diesel im London-Taxi, das ich als Testfahrer mal bewegen durfte, und auch mit fast allen von den verschiedenen Sprintern, die ich anlässlich von Umzügen oder Parties so gefahren habe.

    Bei den Turbos (besonders den Dieseln) spürt man natürlich das Turboloch, d.h. unterhalb von 1800-2000 U/Min beschleunigt da nicht viel - aber ruckfrei geht das auch. Nur der alte Diesel im Mondeo Mk2 mag das gar nicht, wenn man ihn unter 1500 U/Min fährt, und beim Focus Mk1 trifft der 100PS-Diesel unter 1200 U/Min gerade irgendeine Resonanzfrequenz vom Innenraum - zumindest klingt das so.

    Insofern weiß ich nicht so genau, welchen Bereich du mit deinem letzten Absatz eigentlich meinst... dass die wenigsten Motoren unterhalb ihrer Leerlaufdrehzahl noch ruckfrei beschleunigen, und erst Recht unter Vollgas, das sollte eigentlich klar sein :) (btw: der Corolla lief auch mit 500U/Min noch rund, allerdings nicht mit Vollgas)

    MfG, HeRo
     
  17. #16 Fröschi, 22.08.2010
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    Najaaaa, wenn ich so früh hochschalte, daß er vor dem Schaltvorgang 1200 u/min drauf hat und danach im nächsthöheren Gang keine 500 u/min mehr....
    DAS sind niedrige Drehzahlen zum Schipirit sparen!!:lol::lol:


    Gruß Torsten
     
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  19. #17 HeRo11k3, 22.08.2010
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    Das ist vor allem ein komisches Getriebe :D

    Naja, ich spezifier das mal genauer: Über Leerlaufdrehzahl sollte man schon bleiben, nach dem Hochschalten...

    MfG, HeRo
     
  20. #18 Mondeo-Driver, 22.08.2010
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    Mondeo-Driver ... fährt wieder Ford

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    Meine Fragen dazu :
    Welches Fahrzeug fährt der Threadstarter ?
    Wieviel PS hat der Wagen und hat der Wagen einen Drehzahlmesser ?
    Idealerweise fährt man einen Berg hoch indem man einen Gang zurückschaltet und dadurch die Drehzahl zwischen (grob gesagt) 2000 und 3000 U/min hält , dann entwickelt jeder Motor genug Kraft um den Berg zu schaffen. Das hat was mit der Leistungskurve zu tun, daß jeder Motor ab dem mittleren zum oberen Drehzahlbereich seine eingetragenen PS stufenweise entfalten kann.
    Nicht umsonst steht im Fahrzeugschein ja auch 115 PS bei 5500U/min , wenn man sich so eine Kurve ansieht , sieht man auch, daß bei 2000-2500U/min "nur" etwa 60 PS mobilisiert werden (eigenes Beispiel).
     
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