Kolonne / Überholmanöver / Recht

Diskutiere Kolonne / Überholmanöver / Recht im Recht, Gesetz & Versicherung Forum im Bereich Ford Forum; Guten Tag zusammen, ich hatte Gestern eine eher sehr Fragwürdige Situation über die ich mir ein paar Gedanken gemacht habe. Folgende Situation:...

  1. #1 JuggedHareBoy, 22.01.2015
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    Guten Tag zusammen,

    ich hatte Gestern eine eher sehr Fragwürdige Situation über die ich mir ein paar Gedanken gemacht habe.

    Folgende Situation:

    Kolonne von etwa 5-6 Autos hinter einem LKW. Ich war der zweite hinter dem LKW. Da die Straße schlecht einsehbar war und immer mal wieder Gegenverkehr kam, wartet man natürlich einige Überholsituationen ab, bevor man als zweiter anfängt wenn der Erste noch nicht überholt hat. Abgesehen davon war es nicht möglich und wir sind etwas länger als Kolonne hinter dem LKW hinterher gefahren.

    Nun kam aber ein Transporter und fing direkt an die Autos zu überholen. Da dies im Kurvenbereich war, musste er sich wegen Gegenverkehr hinter mir in die Kolonne eindrücken. Gefühlt hatte ich die Scheinwerfer im Kofferraum, Hupkonzert kam natürlich auch hinter Ihm.
    Da er auch länger so dicht hinter mir fuhr, habe ich kurz die Bremse angetickt, hat auch geholfen und Abstand war da.

    Was würde aber passieren, wenn in einer solchen Situation wirklich eine Gefahrenbremsung nötig wäre (hier eine Landstraße mit Bushaltestellen)? Er bügelt mir volle Lotte hinten rein und der nachfolgende Verkehr auch? Sei es wirklich ein Mensch / Kind oder ein Tier (welches dann natürlich weg wäre...)?
     
  2. #2 Scimitar83, 22.01.2015
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    Scimitar83 Guest

    Er wäre der Auffahrende und damit auch schuldig.
     
  3. Pommi

    Pommi Guest

    Mit dieser Aussage wäre ich sehr vorsichtig. In dieser Situation und einer berechtigten Bremsung: Ja. Wenn er aber bei der "vorgetäuschten" Bremsung reingerauscht wäre, bekäme der geschobene mindestens eine Teilschuld.

    Was in dieser Situation aber erschwerend dazu kommt: Er hätte gar nicht überholen dürfen. In solchen Situationen ist eindeutig geregelt, das der vordere zuerst den LKW überholt. Im Grunde hätte auch der TE gar nicht überholen dürfen. Herauszulesen aus §5 Absatz 2 StVO, in der steht, dass man nur dan überholen darf, wenn man die gesamte Überholstrecke ungefährdet befahren kann. Bei mehr als 2 oder 3 PKW hinter einem LKW ist das so gut wie ausgeschlossen, da man sich, wenn der Platz nicht langt, nicht in die Kolonne "reinquetschen" darf. Notfalls müsste er den gesamten Überholvorgang abbrechen. Und das heisst abbremsen und wieder da einfädeln, wo er herkam.
     
  4. #4 Scimitar83, 22.01.2015
    Scimitar83

    Scimitar83 Guest

    Der TE fragt doch ausdrücklich nach einer wirklichen Gefahrenbremsung, darauf ist meine Aussage auch bezogen. Im anderen Falle müsste der Auffahrende aber auch erstmal beweisen, dass der Vorausfahrende ohne Grund gebremst hat.
     
  5. #5 Fordbergkamen, 22.01.2015
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    Ähnliche Situation vor langer Zeit bei mir. Landstrasse, Kolonne und von hinten sehe ich wie einer wild überholt. Gegenverkehr taucht auf, wird in meinen Augen brenzlig und ich bremse scharf damit der Dülli an mir vorbeifahren und vor mir einfädeln kann.
    Er hatte aber die Idee hinter mir reinzufahren...
    Ist nichts passiert, außer das er gestaunt hat wie gut seine Bremsen sind.
    Manchen ist nicht zu helfen, überholen an den unmöglichsten Stellen, ob man etwas sieht oder eben nicht.
    Wobei ich davon ausgehe das derjenige dann für die ***** haften muss.
     
  6. Pommi

    Pommi Guest

    In der Situation muss aber nicht nur der Auffahrende beweisen, dass der Getroffene keine Gefahrenbremsung hingelegt hat, sondern der Getroffene auch, dass es eine Gefahrenbremsung war. Ansonsten kommt es zur Schuldteilung.

    Recht haben und Recht bekommen sind 2 Paar Schuhe. Habe ich selbst mehrfach mitbekommen.
     
  7. #7 Scimitar83, 22.01.2015
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    Scimitar83 Guest

    Was natürlich schwierig ist, denn ein Reh bspw. kann man mal eben nicht zum anhalten zwingen. Wie würde ein Richter reagieren, wenn man angeben würde, wegen einem Wildtier gebremst zu haben? Der Hintenfahrende muss doch stets genug Abstand halten, um jederzeit sicher zum Stillstand zu kommen? Wenn er reinkracht, hat er doch offensichtlich dies eben nicht eingehalten.

    Aber du hast Recht, Recht haben und Recht bekommen...
     
  8. #8 MucCowboy, 22.01.2015
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    Zunächst hat immer der Schuld, der auffährt. Denn er hat es am Mindestabstand und / oder der nötigen Aufmerksamkeit fehlen lassen.
    Und dann soll er erstmal beweisen (!), dass der vor ihm ihn absichtlich hat hinten reinkrachen lassen.
    Solange würde ich mir als Vordermann (und Opfer solchen Rauditums) wenig Gedanken machen.

    Ich täiusche auch gelegentlich ein solches Bremsen an, wenn der Hintermann zu tief an meinem Auspuff schnüffelt. Allerdings bleibe ich auf dem Gas und tippe die Bremse mit dem linken Fuß an. ;) Hilft aber genauso.
     
  9. #9 samsung, 23.01.2015
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    Wenn man mal kurz die Bremslichter aufleuchten, ist es keine Strafbare Handlung. Wenn derjenige, der überholt, vor einem so kurz einschert, oder gar schneidet, dann begeht derjenige eine Nötigung. Oder der Gegenverkehr ausweichen muss, stark bremsen muss, das der Entgegenkommende wieder einscheren kann, auch dann liegt einen Nötigung vor.
     
  10. #10 JuggedHareBoy, 23.01.2015
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    Das mit den Wildtieren sehe ich ja genauso, die sind danach halt weg!
    Kurz angebremst habe ich ja, aber da hätte soweit nichts passieren können da ich direkt wieder beschleunigt habe.
    Das mit der Reihenfolge beim Überholen habe ich so gelernt (2008). Man wartet mehrere mögliche Situationen ab, wenn dann der erste hinter dem LKW nicht überholt, kann der zweite. Muss aber aufpassen. Nur geht das dann nicht so weiter das der dritte, vierte oder fünfte irgendwann überholt. Immer nur der zweite, bzw neue zweite. Kann ja sein, dass hinter dem LKW ein sehr sehr vorsichtiger Fahrer ist, der mit den 80km/h gut leben kann. Wegen dem muss ja die Kolonne nicht länger werden.

    Finde das generell eine schwierige Situation, wie Pommi schon sagt, Recht haben und Recht bekommen sind zwei Paar Schuhe ... :/
     
  11. #11 MucCowboy, 23.01.2015
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    Er verstößt damit gegen §1 Abs 2 der Straßenverkehrsordnung ("Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, daß kein anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird."), begeht also eine Ordnungswidrigkeit. Nötigung ist eine Straftat, das ist eine höhere Kategorie.

    In der Lkw-Kolonne ist das meist auch ok. Bei 160+ auf der linken Spur der Autobahn sieht das manchmal andes aus ;) Beim Wechsel vom Gas- auf das Bremspedal und zurück fällt der Wagen da schon ziemlich vom Tempo ab dass es bei einem entsprechend sturen Hintermann richtig brenzlig werden kann.

    Ob und wann man an hinterer Stelle einer Kolonne zum Überholen ansetzen darf, ist m.W. nicht fix geregelt. Wohl aber das Verhalten vor und während eines Überholvorgangs.
    http://www.stvo.de/strassenverkehrsordnung/93-5-ueberholen
    Das lässt keine Fragen offen. Auch Kolonnenspringer sind Überholer und dürfen dieses Manöver erst beginnen, wenn sichergestellt ist, dass sie ihren Überholvorgang gefahrlos abschließen können, egal ob nur ein Mitglied der Kolonne oder gleich der ganze Verband überholt werden soll. Im geschlossenen Verband einer Kolonne fehlen aber in aller Regel die Mindestabstände für gefahrloses Einscheren, also ist Kolonnenspringen ohne Regelverletzung praktisch kaum möglich - außer man hat tatsächlich freie Fahrt bis vor das vorderste Fahrzeug der Kolonne und kann "durchziehen".

    Ich hatte das grad heute auch wieder: 15 km mit Tempo 65 auf einer guten Bundesstraße. Die komplette Kolonne (ich war an Platz 1 nach dem Lkw) blieb zusammen und kam stressfreier an als wenn da einer irgendwelche wilden Experimente gemacht hätte.
     
  12. #12 MaxMax66, 23.01.2015
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    für solche Fälle hatte ich früher auf dem Armaturenbrett einen Taster wo das Bremslicht anging,
    wenn jemand gedrängelt hat, hat man kurz drauf gedrückt und schon war ein gewisser Abstand vorhanden :-)
    vielleicht sollte ich mir sowas mal wieder einbauen ...

    das mit dem überholen hinter dem LKW geht doch nach PS, wenn man 480 PS hat, kann man auch als 10. überholen
    oder nicht?
     
  13. Pommi

    Pommi Guest

    Auch mit 480 PS darfst du auf der Landstraße nur 100 Km/h fahren. Da macht das etwas schnellere Beschleunigen von 80 auf 100 in den seltesten Fällen was aus. Und nein. Man darf beim Überholen nicht schneller werden. Wenn man das machen muss, um beim Überholen noch rechtzeitig vorbei zu kommen, hätte man nicht überholen dürfen.

    Und zur Ausgangssituation: Und was ist, wenn es rummst, kein Zeuge da und der Transporter behauptet, der andere hat das Kolonenspringen gemacht? Und behauptet im schlimmsten Fall auch noch, das dieser mit Absicht abgebremst hat, weil er sich über den Transporter geärgert hätte. Im Transporter sitzen 3 Leute und in dem vorderen der Fahrer allein? Habe ich alles schon erlebt. Der LKW-Fahrer kann in der Regel nicht sagen, wer überholt hat. Da müsste er schon gerade im richtigen Moment in den Seitenspiegel geschaut haben. Und die PKW fahren in der Regel einfach weiter, wenn es nicht zu schlimm war.

    Da kann es (extra übetrieben) von Transporterfahrer geht in den Knast bis zu der PKW-Fahrer geht in den Knast alles kommen.
     
  14. #14 Andreas_S., 23.01.2015
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    Hallo zusammen

    *****en gibt es reichlich auf unseren Strassen. Auffahren ist Behinderung oder Nötigung, die Hinterleute beim Einscheren zum Bremsen zwingen Gefährdung. Selbst bremsen halte ich für zu gefährlich (auch Gefährdung) und ob man dabei sauber herauskommt ist auch nicht unbedingt garantiert. Warnblinker und Nebelschlußleuchte sind zum Spielen aber auch nicht zu verachten.

    Meinem Bruder ist folgendes passiert: Er fährt auf der rechten Spur in einer Kolonne auf eine Fahrbahnverengung zu (50km/h erlaubt). Von hinten kommt einer mit höherer Geschwindigkeit und presst sich bremsend in die Lücke vor meinem Bruder. Der hat keine Chance und fährt auf den Vordermann auf, der wiederum auf ein weiteres Fahrzeug auffährt. Der Verursacher steigt aus und sagt zu meinem Bruder: Ätsch, aufgefahren. Du mußt zahlen. Durch die Aussage vom dritten Beteiligten gegenüber der gerufenen Polizei wurde die Schuldfrage dann doch ordentlich geklärt. Der Verursacher hat an Ort und Stelle eine gebührenpflichtige Verwarnung bekommen. Trotzdem hat seine Versicherung zuerst nicht gezahlt. Das mit der Begründung, mein Bruder wäre schließlich aufgefahren. Erst die Drohung mit einem Verfahren hat die Zahlung in Gang gebracht.

    Fazit:
    Raushalten und hoffen, daß sich die *****en selbst von diesem Planeten verabschieden (Darwin Award). Leider wachsen genug nach. Bei dem Tempo muß es sich bei der Fortpflanzung aber um Zellteilung handeln. Anders ist die Vermehrungsrate nicht zu erklären. Anzeige erstatten ist der einzig vernünftige weg, bei dem niemand gefährdet wird.

    MucCowboy hat die Rechtslage gut zusammengefaßt. Niemand darf andere Gefährden. Dementsprechend ist das Überholen in und von Kolonnen gefährlich. Aus einem Motorradforum, in dem ich auch bin, ist jemand dabei ums Leben gekommen. Er überholte mit einer Gruppe eine Kolonne und aus der Kolonne scherte jemand zum überholen aus. Niemand ist fehlerlos und mit solchen Situationen muß man einfach rechnen.

    Überholen aus einer Kolonne muß man aufteilen in Überholvorgänge und die dazu nötigen Spurwechsel. Die Situation richtig einzuschätzen, ist auch mit viel Routine nicht immer einfach. Rechnet mit den Fehlern oder der Dummheit anderer und haltet Euch zurück. Das schont Nerven und Gesundheit.
     
  15. #15 Scimitar83, 23.01.2015
    Scimitar83

    Scimitar83 Guest

    Genau deswegen lasse ich in der Kolonne deutlich mehr Abstand. Soll halt einer in die Lücke reinspringen, bevor er noch mit dem Gegenverkehr kollidiert und Unschuldige verletzt werden.
     
  16. Pommi

    Pommi Guest

    Und genau das sind die Dinger, die zwar laut reinem Menschenverstand und der StVO vollkommen in Ordnung sind, aber bei den I****en im Straßenverkehr praktikabel nicht umzusetzen sind.

    Warum? Weil dann mit 90% Sicherheit der hinter dir meint: Ach, vor dem ist genug Platz, überhol ich den mal. Und du kannst es mir glauben, genau das ist mir auf der Bahn im LKW tausendfach passiert. LKW vor dir auf die Bahn gezogen, du machst sofort wieder den richtigen Abstand und praktisch im gleichen Moment fängt es dann hinter dir an mit dem Überholen. Deshalb muß man (um keine gefährlichen Situationen solcher Art entstehen zu lassen) die StVO manchmal etwas lockererer auslegen. In meinem genannten Beispiel halt mal den Sicherheitsabstand etwas länger zu kurz sein lassen, mal nicht 10 Km/h langsamer werden, sondern nur 2 Km/h. Und auch das kannst du mir glauben, dieses Verhalten wird vor Gericht immer öfter als Ok angesehen, weil es durch sowas bedeutend weniger gefährliche Situationen gibt.

    Das ist z. B. auch ein Grund, warum LKW auf Land-/Bundesstraßen nicht nacht rechts auf eine Seitenstreifen ziehen sollen. Das zählt als Aufforderung: Dann überhol doch und man kann bei einem Unfall eine Teilschuld bekommen. Schon oft genug passiert.

    Das soll aber nicht heissen, dass man dann einen, der trotzdem überholt, auf keinen Fall reinlassen soll. Wenn dann einer wirklich anfängt, kann man immer noch den Abstand etwas vergrößern. Oder wie es mal ein Richter gesagt hat: Man soll mit allen rechnen, man muss es aber nicht vorraussetzen.
     
  17. #17 Scimitar83, 23.01.2015
    Scimitar83

    Scimitar83 Guest

    Auf der Autobahn mache ich das nicht, da ist es auch nicht nötig. Ansonsten hatte ich bisher wenig Probleme damit, klar, der ein oder andere zieht halt dann eher bei mir rein als beim Vordermann, aber das ist mir dann auch lieber so. Ich jedenfalls fühle mich da weder belästigt noch bedroht, ich lupfe das Gas, stelle den Abstand wieder her und fertig. Man muss halt wissen, wie man mit den Unfähigen umzugehen hat.
     
  18. #18 MucCowboy, 23.01.2015
    MucCowboy

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    Die "Unfähigen" zu weiteren "Unfähigkeiten" geradezu einzuladen, indem man ihnen schon vorab bereitwillig Spielraum öffnet den sie sonst vielleicht garnicht genommen hätten, finde ich aber auch nicht unbedingt den richtige Umgang.
     
  19. #19 Scimitar83, 23.01.2015
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23.01.2015
    Scimitar83

    Scimitar83 Guest

    Ich lade niemanden ein. Jeder Mensch ist in der Lage, seine eigenen Entscheidungen zu treffen und ist auch dafür verantwortlich. Und wenn jemand an den Pranger gestellt wird, weil er den Sicherheitsabstand beachtet, dann sollte man mal genau überlegen, worum es im Straßenverkehr eigentlich geht.
     
  20. #20 Pommi, 23.01.2015
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23.01.2015
    Pommi

    Pommi Guest

    Es geht nicht darum, den Sicherheitsabstand nicht einzuhalten oder einen an den Pranger zu stellen, weil er den Sicherheitsabstand einhält. Es geht darum, andere zum Überholen zu verleiten, weil man den Sicherheitsabstand extra groß lässt (größer, als es sein muß), weil man quasi dem Hintermann unterstellt, das er so ein Vollpfosten ist, dass er trotz unklarer Verkehrslage trotzdem überholt.

    Wie ich es schon im Beitrag vorher anmerkte: Man soll mit den Fehlern anderer Rechnen. Aber man muß sie nicht vorraussetzen und damit dann diesen anderen auch noch dazu ermutigen. Denn dann macht man sich moralisch an diesem Fehlverhalten mitschuldig.

    Deshalb jetzt der eindeutige Hinweis: Man soll sich der jetzigen Situation entsprechend Verhalten. Nicht entsprechend einer Situation, die vielleicht in der nächsten Sekunde entsteht. Denn dann kann man sich eventuell genau so Verhalten, dass man sich in der dann entstandenen Situation genau falsch verhalten hat.

    Anders ist es in Situationen, die man schon erkennen kann (Hintermann hat Blinker an z. B.). Aber ohne Anzeichen einfach ein Fehlverhalten andere in sein Verhalten einberechnen, ist einfach falsch. Dann dürfte man noch nicht mal Leben. Denn eins ist sicher: Sterben tun wir alle. Und man kann auch im Bett sterben, weil ein Meteor aufs Haus fällt.

    Und genau darauf zielte auch meine erste Antwort in diesem Tread ab. In der Situation zu sagen, der Auffahrende ist Schuld, kann im Grunde stimmen. Aber ob er auch die Schuld bekommt, ist eine andere Frage. Ausserdem kommt es da auch darauf an, ob du dem Treadersteller glaubst, dass es sich wirklich genauso abgespielt hat und dann auch noch, ob es auch wirklich so war. Du könntest es ihm ja auch glauben und es stimmt trotzdem nicht.
     
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Kolonne / Überholmanöver / Recht

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