Mondeo MkII: Motorschaden! Muss der Händler haften???

Diskutiere Mondeo MkII: Motorschaden! Muss der Händler haften??? im Recht, Gesetz & Versicherung Forum im Bereich Ford Forum; Hallo Gemeinde, ich hab da mal ein großes Problem. Am 08.09. 2011 hab ich mir nen Mondeo Kombi 1.8 Bj. 1996 mit 167857km gekauft. Nach nunmehr...

  1. #1 TheHunted, 14.10.2011
    Zuletzt bearbeitet: 14.10.2011
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    Hallo Gemeinde,

    ich hab da mal ein großes Problem.
    Am 08.09. 2011 hab ich mir nen Mondeo Kombi 1.8 Bj. 1996 mit 167857km gekauft.
    Nach nunmehr knapp 3,5 Wochen und 1800km später ereignete sich morgens früh gegen 07:12Uhr folgendes Szenario:

    Ich bin auf dem Weg zur Arbeit (28,6km von zuhause bis zur Arbeitsstelle). Auf der Autobahn schleiche ich gemütlich mit Temo 140 dahin, um wenig später wegen dem langen Gefälle von ca. 2,5 km den Gang herauszunehmen und den Wagen nur noch rollen zu lassen.
    Zu diesem Zeitpunkt hatte ich bereits ca. 20km des Weges zurückgelegt. Nach dem Gefälle fahre ich in die Ausfahrt und schalte bei Tempo 70 in den 4.Gang. 200m später komme ich an eine Kreuzung.
    Plötzlich geht der Motor aus, sämtliche Lämpchen fangen fröhlich an zu leuchten, das volle Programm. Ich versuche den Motor zu starten, jedoch ohne Erfolg. Weißer Wasserdampf kriecht unter der Haube hervor, als ich da so an der Kreuzung stehe. Nachdem sich der Dunst verzogen hat, riskierte ich einen Blick unter die Haube. Das Kühlwasser hatte sich gänzlich verflüchtigt.
    Nachdem der Motor ziemlich abgekühlt war, was etwa eine halbe Stunde dauerte, habe ich einen Schluck Wasser in den Behälter gegossen. Es lief aber direkt wieder unter dem Auto raus. Da bemerkte ich, dass einer der Schläuche unten geplatzt war. Das erklärte zumindest, wohin das Wasser gelaufen war.

    Ich habe mich dann von nem Kollegen abholen lassen. Nach der Arbeit habe ich mit nem Kumpel das Auto zu dem Händler geschleppt, bei dem ich es gekauft hatte, telefoniert hatten wir ja schon.

    Am nächsten Tag ruft mich der Händler an und meint, der Motor hätte keine Kompression mehr, auf keinem der 4 Zylinder!?!

    Ich frage ihn, wie es dann mit der gesetzlichen Gewährleistung aussieht...

    Er meinte nur, ich habe den Motor glühend heiß gefahren und damit kaputt gemacht.

    Nun, ich habe regelmäßig nach dem Wasser und dem Öl gesehen und es war immer alles in Ordnung, auch am Abend zuvor, als ich das Auto vollgetankt habe. Auch habe ich den Wagen immer warmgefahren und nie über 4000rpm gedreht

    Mir ist aber aufgefallen, dass sich an diesem Morgen die Nadel der Temperaturanzeige nicht von der Stelle rührte.

    Der Händler meint nun, ich habe es in Kauf genommen, dass die Temperaturanzeige evtl. nicht funktioniert und bin trotzdem gefahren und ich hätte damit einen evtl. Motorschaden in Kauf genommen.
    Sowas könne bei "einem so alten Auto mit der Laufleistung schonmal passieren."
    Jetzt will er den Schaden bzw. die Reparaturkosten auf mich abwälzen.


    Ist der Mann im Recht? Was kann ich tun? Ich bin im Moment mit der ganzen Sache ziemlich überfordert, weil ich auf das Auto angewiesen bin und ich zur Arbeit kommen muss.

    Ich hoffe sehr, dass ihr mir helfen könnt.
     
  2. #2 MucCowboy, 14.10.2011
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    Hallo,

    vorneweg: eine verbindliche Rechtsauskunft kannst Du hier nicht bekommen, sondern nur von einem Anwalt. Alles was wir hier sagen, sind nur unsere Ansichten.

    Ich denke, den Händler trifft keine Schuld. Deiner Beschreibung nach ist wohl ein Kühlwasserschlauch geplatzt, damit setzte die Kühlung aus, und in der Folge hat der Motor Schaden genommen (z.B. Zylinderkopfdichtung). Merken konnst Du es nicht rechtzeitig, weil Du mit defekter Anzeige gefahren bist.

    Warum ist der Schlauch geplatzt? Könnte ein Marder gewesen sein. Der Händler hat hieran nicht automatisch Schuld. Der Rest sind Folgedefekte.

    PS: Man nimmt bergab nicht den Gang raus. Die Maschine läuft dann auf Standgas, verbraucht immernoch Sprit, und wichtige Aggregate wie die Wasserpumpe (!) und Servolenkung laufen nur mit halber Kraft. Heftige Lenkmanöver können sogar den Motor abwürgen! Und das auf der Autobahn! Und wenn Du plötzlich Gas brauchst (Ausweichen etc) musst Du erst kuppeln und schalten. Nein, man geht einfach vom Gas. Nach wenigen Sekunden wird die Einspritzung abgeschaltet, also Verbrauch = null, und durch den weiterhin schnell drehenden Motor sind alle Aggregate voll betriebsbereit, inklusive dem Motor selbst, der auf Gasgeben sofort reagieren kann.

    Grüße
    Uli
     
  3. #3 TheHunted, 14.10.2011
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    Naja, mal angenommen, den Marder trifft keine Schuld;), dann könnte der Schlauch ja auch durch Überdruck geplatzt sein. Woher könnte bzw. wodurch kann sowas passieren.

    Ich hab 1650€ für die Kiste bezahlt. Dafür geh ich nen ganzen Monat arbeiten. Ich kann nicht einen Monat später wieder 1000€ da reinstecken, ich hab 1. noch andere Ausgaben und 2. Frau und 3 Kinder...
     
  4. #4 focusdriver89, 14.10.2011
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    persönliche dinge spielen keine rolle. oder willst du dem händler die schuld an deiner ehe geben und an den kindern, dass das soviel kostet.

    die einzige möglichkeit, wenn marder ausgeschlossen werden kann (wenns ein marder war und du hast ne gute TK-Versicherung, die auch Folgeschäden zahlt, zahlen die dir warscheinlich den wagen (der wohl wirtschaftlicher totalschaden ist)) ansonsten sieht es nicht so schön aus.

    wenn du gegen den händler vorgehen willst, dann bringe den wagen in "deine" werkstatt, lasse die mal prüfen und eine vermutung aufstellen, was los war und ob es sich lohnt. wenn ja, dann musst du gerichtlich dagegen angehen mit einem RA. Das Gericht schickt dann einen Sachverständigen, der klärt die Ursache für den Motorschaden auf. Je nachdem was es war, gewinnst oder verlierst du gegen den Händler.

    Wenn RS-versicherung vorhanden: Versuch wert. Ohne RSV sind die Kosten warscheinlich astronomisch, da kommt dir ein anderer wagen günstiger.
     
  5. #5 scorpio kombinator, 14.10.2011
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    Hatten wir ja schon öfter diskutiert: :)
    Hört sich nach einem Gewährleistungsfall an.
    Bzw. was hast Du denn für den Mondi bezahlt? Vertrag ist über den Händler gelaufen oder war das irgendwie ein Auftragsverkauf?

    Wie kommst Du auf Marder? einfach nur so oder hat der Händler das gesagt nachdem er den Schlauch gesehen hat?
     
  6. #6 Al3xander, 14.10.2011
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    Hat er das aus seiner Kristallkugel oder kann er diese Aussage auch beweisen? (ER ist in der Pflicht, wenn er aus der Gewährleistung rauskommen möchte)
     
  7. #7 focusdriver89, 15.10.2011
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    ich denke das kann man herleiten, schlauch kaputt (warum auch immer) eingestiegen, gefahren (kühlwassertempanzeige war ja immer bei 0) aufgrund kühlwassermangel lief der motor heiß und dann kaputt. Und ich denke Überhitzungsschäden sollten doch erkennbar sein.


    das mit dem Marder war nur eine Vermutung von "MucCowboy", wenn das ausgeschlossen werden kann, dann siehts anders aus...aber wie ich schon schrieb, ohne Sachverständigen siehts eher schlecht aus.
     
  8. #8 RedCougar, 15.10.2011
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    Korrekt. Der Händler wäre in der Beweispflicht, zweifelsfrei - eventl. durch Gutachter - darzulegen, dass der Kühlerschlauch durch deine Einwirkung oder die eines Marders beschädigt worden ist. Nicht du, dass es nicht so war.

    Allerdings sind 15 Jahre schon ein schönes Alter für ein Auto und dass Schläuche des gleichen Alters porrös werden / sind, wäre eine normale Alterserscheinung. Insofern ist die ganze Angelegenheit zumindest zweifelshaft, ob da über Gewährleistung was zu machen ist.

    Ferner gebe ich zu bedenken, dass sich rein rechtlich jeder Fahrzeugführer vor jedem Fahrantritt von dem ordnungsgemäßen Zustand seines Fahrzuegs zu überzeugen hat (klar macht das keiner wirklich, aber rechtlich ist es nunmal so). Das betrifft nicht nur die richtige Bereifung sondern dazu könnte theoretisch auch der Kühlmittelstand gehören. Wenn also deine Temperaturanzeige bei Fahrtantritt schon nicht mehr ging bzw. keine Temperatursteigerung anzeigte, war wohl dann schon bei kein Kühlmittel mehr drinnen. Das hätte auch ein Laie bei einem kurzen Kontrollblick sehen können.

    Ich bin da sehr am Hadern, mir eine eindeutige Meinung zu bilden und du solltest dringend eine ordentliche Rechtsberatung aufsuchen. Es muss nicht gleich ein Anwalt mit eigener Kanzlei sein. Auch Verbraucherzentralen haben Anwälte, die weiterhelfen können oder Automobilclubs wie ADAC etc.
     
  9. #9 MucCowboy, 15.10.2011
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    Richtig, Silke. Das zusammen mit der Tatsache, dass er wochenlang ohne techn. Probleme gefahren ist, zeigt mir eher nicht auf einen beim Kauf bereits vorhandenen Schaden hin, der zu Lasten des Verkäufers ginge.

    Richtig, der Marder ist nur eine Vermutung von mir, könnte auch ein Aufsetzer, Sabotage oder einfach nur Alterung sein, warum so ein Schlauch platzt.

    Und auch richtig, wenn der Kühlwasserstand bereits so stark abgesunken ist, dass die Pumpe trocken liegt, kommt kein Wasser mehr rauf zum Thermostat und damit zum Temperatursensor. Also kann dieser nichts mehr melden, was dem Fahrer angezeigt wird. Motorschaden durch Überhitzung lässt sich im Nachhinein zweifelsfrei feststellen, z.B. an einer durchgeglühten Zylinderkopfdichtung.

    Grüße
    Uli
     
  10. #10 focusdriver89, 15.10.2011
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    Wie soll man eine defekte Kühlmittelanzeige bei einem "durchgefrohrenen" Motor denn feststellen? Dazu muss man die Fahrt antreten damit alles warm wird. Oder die Karre im Stand warmlaufen lassen, was aber lange dauert und auch noch verboten ist. Man hätte die Haube aufreißen können und nachsehen aber warum wenn der Wagen ja "anscheinend" vorher keine Probleme hatte!?
     
  11. #11 Mondeo-Driver, 15.10.2011
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    Wenn der Wagen vorher keine Probleme gemacht hat und der Fahrer schon kurz vorher noch Flüssigkeiten kontrolliert hat (apropo: muss ich auch noch machen :rotwerden:) ... dann würd ich dem Fahrer irgendwie auch Recht geben. Wenn die ganze Zeit alles in Ordnung war und er sich drauf verlassen hat, dass das nach der letzten Kontrolle auch weiterhin in Ordnung bleibt, dann kam der Vorfall für Ihn sehr überraschend und ich würd da auch als allererstes beim Händler vorstellig werden um zu klären ob ggf ein Gewährleistungsfall vorliegt. Denn mehr als Kontrolle schieben kann man eh nicht machen. Zu klären wäre auch ob eine Übergabeinspektion seitens des Händlers vorgenommen wurde. Damit würde der Händler sich ja quasi absichern, dass das Auto intakt ist bei Übergabe.

    Ich hatte vor einiger Zeit einen gebrauchten MK1 Mondeo mit 55 tkm erworben und nach gerade mal 2000 km Fahrt ging die Ölkontrolleuchte an. Ich bin da auch von ausgegangen, dass bei Kauf alles in Ordnung ist zb. genug Öl im Motor ist.
    Im Nachhinein hatte sich herausgestellt, dass der Motor innerlich Öl verbrannt hat was man von aussen nicht sehen konnte. Durch Kulanz des Händlers bekam mein Mondeo einen Austauschmotor ..... Probiers beim Händler und schau was der dazu sagt ;)
     
  12. #12 scorpio kombinator, 15.10.2011
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    Das Alter spielt leider hier nur eine untergeordnete Rolle.
    Darüber sagt das Gesetz erstmal nix aus.
    Der Händler wäre wie erkannt erstmal in der Pflicht.

    Aber kann auch alles anders sein.
    Deshalb meine Fragen:
    Da die alten Kisten viel Probleme machen findet man günstige oder ältere Autos nur noch selten bei den normalen Händlern. Sowas kriegt man dann meistens nur noch über die Teppich-Verkäufer-Fraktion.
     
  13. #13 RedCougar, 15.10.2011
    Zuletzt bearbeitet: 15.10.2011
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    Was das Alter als genaue Zahl angeht, hast du recht, aber das Gesetz berücksichtigt durchaus übliche und unübliche Abnutzung. Und das 15 Jahre alte Gummischläuche durch das stetige Entweichen des Weichmachers porrös werden ist wohl eher als übliche Abnutzung zu sehen. Das sind ganz normale Alterungserscheinungen, die mit den Jahren eben kommen.


    Diese Fragen wurden schon beantwortet:
    ******************************

    Hat er ja auch gemacht und ist bis dahin auch nicht verwerflich. ABER ... er hat kurz nach Fahrtantritt bemerkt, dass die Temperaturanzeige nicht wie gewohnt steigt ...
    ... ist dann aber noch locker flockig etliche Kilometer mit 140 auf der AB gefahren. Spätestens nach ~ 2-3 km sollte man ein deutliches Ansteigen der Temperatur sehen und wenn da oder noch später nichts passiert, bleib ich stehen und schau nach dem Wasser und fahre nicht im flotten Tempo weiter, als wenn nichts wäre. Wozu gibt es das Kontrollinstrument im Sichtbereich des Fahrers, wenn man es einfach ignorieren könnte? Alleine dieses Verhalten spricht gegen Motorschadenbehebung auf Gewährleistung.

    Wie gesagt, bin ich sehr am Hadern. Es sind mir zuviele Umstände, die da zusammenkommen, als das ich mich für mich persönlich festlegen mag. Es ist jedenfalls nicht so eine klare Sache, wie bei vielen anderen hier, ob das nun ein Gewährleistungsfall ist oder nicht. Endgültig kann das wohl nur ein Gericht feststellen, denn auch ein Anwalt wird nur entsprechende Chancen beurteilen können.
     
  14. #14 Kletterbuxe, 15.10.2011
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    Ich halte den Tipp mit der anderen Werkstat für den besten.
    Ob es ein Gewährleistungsfall ist steht und fällt mit der Ursache für den Wasserverlust.
    Und das sollte sich ein unabhängiger Mensch mit Sachverstand anschauen. Ob man dann einen nicht gerade kostengünstigen geprüften Sachverständigen mit der Sache betraut kann man ja immernoch abwägen.

    Bedenke, dass du keine Garantie auf den Wagen hast, nur eine Gewährleistung.
    Der Händler verspricht, dass der Wagen BEI ÜBERGABE in Ordnung ist und alles repariert, was dem Anschein nach bei Übergabe nicht in Ordnung war, aber erst später festgestellt wurde.

    Der Händler verspricht nicht, dass er alle Mängel behebt, die nach dem Kauf durch Abnutzung oder ähnliches auftreten, denn das wäre eine Garantie od. Versicherung.

    Werden beispielsweise am Schlauch alte dreckige Schürfspuren gefunden, die darauf schließen lassen, dass der Schlauch in ner Werkstatt schon mal Bekanntschaft mit nem ungeeigneten Werkzeug gemacht hat und das Ganze schon 2 Jahre her ist und ihn nur noch der gute Wille zusammengehalten hat sieht es für dich gut aus. Ebenso bei Marderschaden, falls du eine dahingehende Versicherung hast.

    Ist der Schlauch einfach so geplatzt, weil er alt ist, wird es echt schwer etwas bezahlt zu bekommen...du hast schließlich keinen Neuwagen gekauft, sondern ein altes Auto mit alten Teilen, die auch mal kaputt gehen können.
     
  15. #15 scorpio kombinator, 15.10.2011
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    oh Entschuldigung. sehe auch gerade daß ein Teil schon beantwortet wurde.

    Schauen wir mal bei Wikipedia rein:
    jedoch können auch später auftretende Defekte Sachmängel sein, wenn sie schon bei Gefahrübergang im Keim angelegt waren (so genannte Keimtheorie).
    und dazu zählt ja wohl ein alter poröser Schlauch dazu.


    Beim Kauf von Verbrauchsgütern (=beweglichen Sachen) geht das Gesetz (§476 BGB) grundsätzlich davon aus, dass ein Mangel, der sich innerhalb von sechs Monaten zeigt, bereits beim Kauf vorhanden gewesen sein dürfte (Beweislastumkehr), es sei denn, das Gegenteil wäre offensichtlich.
    spricht auch nicht gerade für den Händler, außer halt z.B. bei Marderschaden.

    Ein Schlauch ist aber kein Verschleißteil sondern soll ein Autoleben lang halten.
     
  16. #16 RedCougar, 15.10.2011
    Zuletzt bearbeitet: 15.10.2011
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    1. Gibt es rein rechtlich überhaupt keine Verschleißteile. Das Wort ist im deutschen Gesetzeswerk schlichtweg unbekannt. Es gibt nur übliche und unübliche Abnutzung. Und normale/übliche Abnutzung beruht nicht auf einem Mangel, so dass hier gar keine Ansprüche aus der Gewährleistung entstehen können.

    2. Wie lang ist ein Autoleben? 10 Jahre? 20 Jahre? 30 Jahre? Das T-Modell von 1908 gibbet auch noch. Sollen so lange auch die Schläuche halten? Wohl kaum oder?

    Wie bereits mehrfach geschrieben, kann man nicht voraussetzen, dass Teile die durch normale Alterung (übliche Abnutzung) kaputt gehen, von einem Verkäufer auf Gewährleistung erneuert werden müssen. Solche Fälle werden von der Gewährleistung ausgenommen, weil es eben kein Mangel im Sinne der Sachmängelhaftung ist. Dazu ist die Rechtsprechung recht eindeutig und selbst Wikipedia gibt dazu Folgendes her:
    Oder willst du ernsthaft (Beispiel) einen Sitz, wo dir nach 25 Jahren mal ne Sprungfeder entgegenkommt, auf Gewährleistung erneuern lassen?


    Der Keim zu einem porösen Schlauch wird bereits bei dessen Herstellung gelegt, da bereits kurz danach die Weichmacher entweichen. Die Keimtheorie kann man so also kaum auf einen durch normale Alterung brüchig gewordenen Schlauch anwenden.
     
  17. #17 Fröschi, 16.10.2011
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    Marderverbiß ist durch die TK abgedeckt ;-)


    Gruß Torsten
     
  18. #18 RedCougar, 16.10.2011
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    Ein eventl. Marderbiss schon, aber auch die Folgeschäden wie Überhitzung des Motors? Viele Versicherungen haben Folgeschäden nicht mit drinnen und zahlen dann nur den Schlauch bzw. dessen Austausch. Wenn Folgeschäden mit versichert sind, dann oft nur bis zu einer gewissen Schadenshöhe.

    Ein Blick in die eigenen Versicherungsunterlagen gibt da genauen Aufschluss.
     
  19. #19 Fröschi, 16.10.2011
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    Also meine Versicherung schon... Bei meim Dad (selbe Vers.) hat der Marder mal den Hauptkabelbaum zerfressen. Um den zu tauschen, mußte das halbe Auto zerlegt werden inkl. Motorausbau usw. Da hat die Vers. zwar 2x nen Gutachter kommen lassen, weil sie das erst so nicht glauben wollte (waren ja über 6000,-€ Schaden, davon Kabelbaum selbst für 300,-€ oder so... *ggg*) aber sie haben's bezahlt, KOMPLETT!! ;-)


    Gruß Torsten
     
  20. #20 RedCougar, 16.10.2011
    Zuletzt bearbeitet: 16.10.2011
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    Das war ja auch kein Folgeschaden.

    Wenn ein Marder aber einen Kühlerschlauch, ne Bremsleitung oder eben nen Kabelbaum zerbeißt , sind dass Marderbissschäden und das entsprechende Bauteil (also NUR der Kühlerschlauch, die Bremsleitung oder den Kabelbaum) bzw. dessen Wechsel wird bezahlt. Wenn durch das angebissene Bauteil aber weitergehende Schäden passieren, wie z.B. eine Überhitzung des Motors o.ä., sind das Folgeschäden und die handhabt jede Versicherung je nach Vertrag und Tarif - die gleiche Versicherung kann auch unterschiedliche Tarife haben - ein bissel anders. Manche schließen sie ganz aus, andere wiederum deckeln und manche bezahlen alles. Man kann also keine pauschale Aussage zu den Folgeschäden treffen.
     
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