Scorpio 2 (Bj. 94-98) GFR/GGR/GNR Schubabschaltung tut nicht bei kaltem Motor

Diskutiere Schubabschaltung tut nicht bei kaltem Motor im Scorpio Mk2 Forum Forum im Bereich Ford Scorpio Forum; Hallo! Gehört das so oder hats mir da wiedermal was verrissen? Gruss dumbo.

  1. dumbo

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    Hallo!

    Gehört das so oder hats mir da wiedermal was verrissen?

    Gruss dumbo.
     
  2. #2 BlueSnake, 31.01.2013
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    Ist bei meinem Focus CC Fl 2.0 Duratec genauso.
     
  3. #3 dridders, 31.01.2013
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    wenn sie bei kaltem Motor arbeiten wuerde, dann wuerdest du dich als naechstes beschweren das er staendig absaeuft wenn er in den Leerlauf soll.
     
  4. dumbo

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    danke scheint also normal zu sein.
    dumme Frage: warum sollte der kalt absaufen? das steuergerät sagt ja nullförderung, im schiebebetrieb möhrt der dann munter frischluft durch, das sollte ne evtl. feuchte ZK aber flott trocknen.
    noch ne technische frage dazu: wie geht das beim automatikgetriebe vorsich? Hatte mal das Wissen das nur die alten benzen wg. der hilfspumpe angeschleppt werden konnten, wie geht das beim scorpio?
    (anschleppen geht ja nach gebr. anweisung angeblich nicht und mein test mit moder aus und auf 2. schalten hat auch nix gebracht.)
    könnte man das evtl. simulieren für den fall der fälle angeschleppt werden zu wollen?
    (jaja der kat ich weiss...)
     
  5. #5 MucCowboy, 31.01.2013
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    Nein, geht nicht. Vollelektronische Getriebesteuerung durch das Motorsteuergerät. Wenn der Motor nicht läuft, gibt es auch keine Getriebesteuerung. Also immer erst Motor an, dann schalten, nicht umgekehrt.

    Kalter Motor: Benzinnebel schlägt sich an den Zylinderwänden nieder, bildet Tropfen, und das lässt den Motor beim Wiederanlauf evtl. absaufen und schadet dem Kat enorm. Luft wird übrigens fast keine "durchgeblasen", die Drosselklappe ist ja nahezu geschlossen.

    Grüße
    Uli
     
  6. dumbo

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    Hi Uli!

    Der sinn einer schubabschaltung ist ja das stoppen der spritzufuhr, woher soll also der kraftstoff an den zyl. wänden kommen?
    diese sympthomatik sehe ich eher bei zündung aus, eigentlich könnte bei schubabschaltung sogar die zündung weiterlaufen würde die kerzen sauberhalten (weiss nicht obs beim skorpio nicht eh so gelöst ist) und wenn dann doch mal stöchiometrisches gemisch drin ist dann zündeds halt mal, auch nicht wild.
    mit der drosselklappe geb ich dir recht, das ist auch gut so damit der Brennraum nicht auskühlt, dennoch geht da wohl mindestens die llluftmenge bei erhöhter drehzahl durch.

    wie macht das getriebe das mit dem Motoranlassen technisch? hat das ding auch ne hilfspumpe? wird der wandler überbrückt?
     
  7. #7 MucCowboy, 01.02.2013
    Zuletzt bearbeitet: 01.02.2013
    MucCowboy

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    Nein, keine Hilfspumpe und keine sonstigen Zusatzaggregate. Das Getriebe enthält elektrisch angesteuerte Magnetventile, die durch Öffnen und Schließen ganz bestimmte Getriebeöl-Kanäle bedienen, die wiederum die Schaltkupplungen im Getriebe betätigen. Die Ansteuerung dieser Magnetventile erfolgt durch das Motorsteuergerät aufgrund von Eingangssignalen der Sensoren, Steuerbefehlen des Fahrers und eigener Lastberechnung. Solange die Maschine "aus" ist (egal ob der Wagen stillsteht oder irgendwie rollt), ist das Programm im Steuergerät im Zustand "standby" und wartet auf den definierten Befehl zum Anlassen ("Klemme 50" vom Zündschalter). Sensoren werden bis dahin nicht abgefragt und Lastberechnungen für die Getriebesteuerung erfolgen auch nicht. Ein "Anschleppen" mit Automatikgetriebe ist also nicht möglich (und zum Schutz des Getriebes auch nicht vorgesehen).

    Die Schubabschaltung unterbricht die Einspritzung und die Zündung. Aber es kann jederzeit vor der Abschaltung zu einem "letzten Spritzer" kommen, der dann eben eine Zeitlang unverbrannt im Zylinder bleibt. Die Zündung weiterlaufen zu lassen, um die Kerzen "freizubrennen" ist nicht nötig, das passiert bei den heutigen Zweifachzündspulen im laufenden Betrieb permanent (jede 2. Zündung erfolgt zwischen Ausstoß- und Ansaugtakt in den leeren Brennraum - "wasted spark").

    Auch der Wiederanlauf nach Schubabschaltung soll möglichst unmittelbar und sanft erfolgen, was bei betriebswarmem Motor deutlich besser gewährleistet ist wie noch während der Aufwärmphase. Auch der Kat sollte erstmal seine 200 Grad erreicht haben, bevor es schon zu Unterbrechungen in der Wärmezufuhr kommt. In dieser Frühphase des Fahrzyklus' sind deshalb einige Sonderfunktionen deaktiviert, wie Abgasrückführung, Tankentlüftung, und eben auch Schubabschaltung

    Grüße
    Uli
     
  8. #8 dridders, 01.02.2013
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    warum sollte kalte Luft, die ja nebenbei kaum Wasser aufnehmen kann, besser trocknen als eine zig 100 Grad heisse Verbrennung (bei der auch Wasser entsteht, natuerlich)? Davon mal ab, wenn die Kopfdichtung das noetig hat sollte man sie vielleicht lieber einfach wechseln, denn dann ist sie hin.
    Warum er absterben sollte? Weil er lediglich einen kleinen Bereich hat um sich wieder einzufangen, von 1500 bis 1000 Touren. Der kalte Motor jedoch ggf. dank kaltem Oel etc. auch noch schneller abtourt, des Gemisch eh schwieriger zu halten ist, und ggf. noch nichtmals kontrolliert werden kann dank kalter Lambda. Nebenbei wuerde es auch die Abgasnorm kaputt machen, da der Kat nicht auf Temperatur kommt.

    Zum Getriebe:
    das macht es ganz einfach: es wartet bis der Anlasser den Motor gestartet hat und laesst sich seinen Oeldruck dann via Wandler + Oelpumpe erzeugen. Wenn dann der Befehl kommt Vortrieb zu erzeugen werden halt die entsprechenen Kanaele angesteuert.
    Was du willst ist rueckwaerts die Oelpumpe antreiben. Das scheitert zum ersten Mal daran das gar keine Fahrstufe eingelegt ist, dann daran das du die Pumpe nicht einfach rueckwaerts angetrieben bekommst, und dann spaetestens am Wandler. Das Ergebnis ist maximal ein kaputtes Getriebe, wenn Teile ungeschmiert laufen und andere womoeglich falsch Druck abbekommen. NIcht umsonst darf ein Automatik auch nicht ueber laengere Strecke abgeschleppt werden.

    Uli:
    Schubabschaltung unterbricht nicht die Zuendung, die laeuft ganz normal weiter, schon allein aus der Gefahr heraus das sonst ggf. Reste unverbrannten Kraftstoffs in den Kat kommen koennten. Aber auch weils so einfacher ist. Erstrecht bei externem EDIS wie hier, das hat gar keine Ahnung was Drosselklappe, Einspritzzeiten etc. sagen.
     
  9. #9 Teufelweich, 01.02.2013
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    Servus Uli, war interesant, Deinen Beitrag #7 zu lesen.
    Würd vielleicht auch ewig dauern, bis die Heizung läuft, wenn der kalte Motor "schubschaltet". Brrrrr
     
  10. dumbo

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    Hi Uli!

    Vielen dank für die ausführungen, leider steh ich immer noch etwas auf dem schlauch, das sg macht irgendwelche Magnetventile auf und zu soweit so klar, nur: wenn sich da nix dreht und druck erzeugt kann auch nix gesteuert werden, wenn ich dir im keller den haupthahn abdrehe wars das bei dir ja auch mit duschen egal welchen hahn du aufmachst.
    (druckspeicher?)

    Der letzte Spritzer Benzin ist schon klar, aber der bleibt da nicht lange drin da sich der motor ja weiterdreht.

    Abgas und Komfortgründe könnten es aber gut sein.

    @Dridders: mir ging es darum wie das getriebe den Motor von der schubabschaltung wieder gestartet bekommt, und beim anschleppen hätt ich da dann schon irgendwannmal ne fahrstufe eingelegt.
    Abschleppen ist übrigens was anderes als schleppen.
    Früher gabs durchaus bei den Benzen mal automaten die angeschleppt werden konnten die hatten eine hilfspumpe drin, hab sowas n paar 100000km gefahren im ll bis 40 rollen und dann auf 2 (wagemutige 1) rein.

    dein "kleiner Bereich" von 1000-1500rpm ist erheblich über der startdrehzahl wenn er da nicht kommt hamse dir den motor über nacht geklaut.
    (Bei mir kommt die schubabschaltung übrigens bei 2000+)
    ob der Motor abtourt is erstmal wurscht da er ja vom auto geschoben wird und in der vorlambdazeit gab es bereits motoren die ohne deren werte ansprangen
    (genau wie bei einem kaltstart mit lambda, da weiss er nämlich auch nochnix von)
    Ach ja, mit ZK meinte ich Zündkerze nicht zylinderkopf ging eigentlich aus dem kontext hervor.
     
  11. #11 dridders, 01.02.2013
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    Warum sollte das Getriebe den Motor starten? Das kann es nicht. Die Schubabschaltung deaktiviert sich bei 1500 Touren, ab da wird wieder eingespritzt, fertig aus. Wenn sich die Maschine nicht selbst am Leben haelt, dann ist sie halt aus. Bei einem Schalter kannste dann noch einen Gang einlegen um sie wieder "anzuschieben", beim Automatik kannste den Anlasser betaetigen.
    Und fuer das Getriebe ist Abschleppen ueberhaupt nichts anderes als Schleppen oder Anschleppen. Fuer das Getriebe ist beides ein von der falschen Seite angetrieben werden.
    Ansonsten: glaub es oder lass es. Ich kann dir aus genug Erfahrung sagen das die Maschine beim Abtouren beim kleinsten Fehler durchsackt auf 0. Der Startvorgang ist hier eine ganz andere Geschichte, da hilft immerhin jemand von aussen nach. Und wenn deine Schubabschaltung bereits jenseits der 2000 Touren wieder aussetzt, dann hat die Karre ein Problem. Wenn sie heil ist setzt die Schubabschaltung ab 1800 Touren ein und deaktiviert sich bei 1500. Und angeschoben wird bei Leerlauf oder einem Automatikgetriebe gar nichts. Haettest du Ahnung von Motorsteuerungen und Ablaeufen im Motor wuesstest du das auch ein Euro6-Fahrzeug ohne funktionierende Lambda anspringt... zwangsweise, da die Lambda erstmal auf mehrere 100 Grad Temperatur kommen muss.
    Und anscheinend ging dein ZK nicht so klar aus dem Kontext hervor, sonst haette es ja jeder verstanden ;-) Bleibt eh beim gleichen: wenn die Maschine in Ordnung ist braucht es keine Zuendkerze zu trocknen.
     
  12. dumbo

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    mal nur für dich: WIE WIRD DER MOTOR BEI EINGESCHALTETER SCHUBABSCHALTUNG VOM GETRIEBE ANGETRIEBEN?
    Das er bei schubabschaltung sich nicht von alleine dreht sollte klar sein, sonst schöpf ich morgen das überlaufebnde benzin aus dem tank was beim rückwärtsfahren rauskommt.

    >Haettest du Ahnung von Motorsteuerungen und Ablaeufen im Motor wuesstest du das auch ein Euro6-Fahrzeug ohne funktionierende Lambda anspringt..

    Das ein fahrzeug ohne signale von der lambda anspringt schrieb ich weiter oben.
    Mit ZK trocknen meinte ich nicht wasser sondern benzinreste.

    Abschleppen: Bewegen des fahrzeuges über eine grössere distanz (typisch +50km) ohne eingelegte Fahrstufe (neutral)
    Anschleppen: Fahrzeug auf anschleppgeschw. bringen und dann (soweit technisch möglich) durch EINLEGEN EINER FAHRSTUFE motor starten, typischerweise wenige 100 Meter.

    Wie der motor auf 0 abtouren kann wenn er vom getriebe getrieben wird müsstest du mir dochnochmal erklären.
     
  13. Pommi

    Pommi Guest

    @Dumbo: Du vergisst eins: Wenn dein Motor aus ist, ist er auch vom Steuergerät her aus. Wenn der Motor aber in der Schubabschaltung ist, ist der Motor vom Steuergerät her immer noch an, bekommt nur keinen Sprit mehr.

    Wenn du ein Automatik anschleppen willst, musst du dem Steuergerät vorher irgendwie davon überzeugen, dass dein Motor an ist, sonst wird das Getriebe nicht schalten. Das ist das, was Dridders und Co dir sagen wollen.
     
  14. dumbo

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    hallo Pommi!

    Vielen dank, nun wirds klarer, nun hab ich aber noch nicht verstanden wie mech. die kraft übertragen wird, der wandler sollte ja andersrum nicht funktionieren, zumindest nach meinem bescheidenen verständnis von den dingern (war aber noch kein Wandler) dennoch scheint das aber seit geraumer zeit zu funktionieren da motorbremse ja bereits bei den ersten uralt automaten auch funktionierte, die hatten auch noch keine Wandlerüberbrückungskupplung.
    normal sollte doch im Schiebebetrieb das ATF "falschrum" also auf die konvexe seite der Schaufeln treffen, was zu immer geringeren werten an der motorseite führen müsste, praktischerweise ist dem aber nicht so, das ist zwar nett von dem dingen aber warum geht das?
     
  15. #15 MucCowboy, 02.02.2013
    MucCowboy

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    Soweit ich weiß, schlägt die Stunde des Drehmomentwandlers nur während der Schaltvorgänge des Getriebes, nicht wenn ein-und-derselbe Gang eingelegt ist und bleibt. Wenn das Fahrzeug in die Schubabschaltung geht, besteht also dank nach-wie-vor eingelegtem Gang ein ordentlicher Kraftschluss durch das Getriebe - in beiden Richtungen. Der Gang bleibt auch eingelegt, weil der Motor seitens Steuergerät weiterhin "on" ist.

    Warum ein Anschleppen damit nicht möglich ist, sollte jetzt langsam klar sein. Eben weil der Motor nach Steuergerät "off" ist und damit kein Gang eingelegt werden kann. Hier ist der Kraftfluss permanent unterbrochen und ein Durchdrehen des Motors von den Rädern her nicht möglich.

    Grüße
    Uli
     
  16. dumbo

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    hi Uli!

    Bei den neueren Getrieben (so unter 20 Jahren) hast du sicherlich recht, zumindest in 3+4 Gang haben die eine Wandlerbrücke, die alten hatten sowas aber noch nicht. habe aber mittlerweile ne schöne beschreibung gefunden wie das funktioniert.: http://www.zawm.be/kfz/texte/Automatik.pdf im Prinzip liegt das an mehreren dingen: a) dem leitrad (ist zwischen dem antriebs und abtriebsschaufelrad im wandler, das sitzt auf einem freilauf und lenkt damit den ölstrom passend um und b) die schalterei erfolgt mit Öl das von einer ölpumpe zw. wandler und getriebe erzeugt wird, deshalb kann das getriebe im schubbedrieb schalten, wenn nun der motor 0 drehzahl hat, dreht die sich auch nichtmehr, damit kein schalten oder kraftschluss mit motor mehr möglich.
    Da gabs vor 20? Jahren mal nen heftigen unfall weil ein Brummi nach gefällstrecke motoraus hatte und in n Kaff reingekracht ist. mittlerweile ist das bei NFZ anders gelöst.
     
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