Wem gehört das Auto?

Diskutiere Wem gehört das Auto? im Recht, Gesetz & Versicherung Forum im Bereich Ford Forum; Hallo liebe mitstreitter vieleicht kann mir ja jemand ein tipp geben Meine schwägerin kaufte sich 2003 ein Ford Focus dieser wurde damals über die...

  1. #1 jogie79, 27.04.2010
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    Hallo liebe mitstreitter vieleicht kann mir ja jemand ein tipp geben
    Meine schwägerin kaufte sich 2003 ein Ford Focus dieser wurde damals über die ford bank finanziert 2005 stelte sie dann fest das sie die ratten für denn wagen nicht mehr zahlen konnte,bisdahin alles klar nun habe ich damals geld übrig gehabt und habe denn wagen bei der Ford bank ausgelößt waren etwa 10000Euro ich erlaubte ihr dann weiterhin die nutzung und sie sollte mir das geld wiedergeben wenn sie es hat,einzige vorausetzung war das ich Fahrzeugbrief und sämlichte fahrzeugdokumente von ihr bekomme.So jetzt hat mein Bruder die scheidung eingereicht und meine schwägerin woltte von mir die fahrzeugpapiere ausgehändigt bekommen auf die frage op sie das geld hätte sagte sie braucht sie nicht ich dürfte die Fahrzeugpapiere nich festhaltten weil sie der der Halter des Fahrzeugs ist und im Brief eingetragen ist,ich habe aber die Quttung das ich das Fahrzeug beim Örtlichen Händler in Bar ausgelößt habe zusätlich befindet sich der Kaufvertrag zwischen demm Ford Händler und meiner schwägerin sowie der damalige Kreditvertrag der Ford bank,und der fahrzeugschein in meinen Besitzt.
    Da wir damals nicht schriftliches abgeschloßen,und sie das Fahrzeug an einen mir nicht bekantten ort verbracht,kann ich die Herausgabe des Fahrzeugs erzwingen,habe ich generell irgenwelche rechte(ich dachte Wer den brief denn gehört das auto!Google sagt was anderes)hat ein besuch bei einen Rechtanwalt überhaupt sinn?
     
  2. Erebus

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    Das Auto gehört dir definitiv nicht. Der Kfz-Brief ist die Besitzurkunde und dort ist deine Schwägerin als Halterin eingetragen. Das besagt allerdings nicht, dass du aufgrund der von dir geschilderten Sachlage keine Rechte auf das Auto hast, denn bei Autokäufen auf Kreditbasis verhält es sich ja nicht anders. Der Käufer wird im Brief als Halter und somit Besitzer eingetragen, die Bank als Kreditgeber behält den Brief aber als Sicherheit ein.

    Allerdings sind derartige Kreditvergaben vertraglich fixiert und die darin gestellten Bedingungen, wie eben die Hinterlegung des Briefes als Sicherheit, rechtlich wasserdicht. Ich nehme doch mal stark an, jedenfalls habe ich es so verstanden, dass du mit deiner Schwägerin keine vertraglichen und evtl. notariell beglaubigten Abmachungen getroffen hast. Wenn dem wirklich so ist, bleibt dir wohl kaum was anderes übrig, als einen Rechtsanwalt aufzusuchen, damit der die Sachlage, eventuell auch in einem gerichtlichen Verfahren, klärt.
     
  3. #3 MucCowboy, 27.04.2010
    MucCowboy

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    Ja, das sehe ich auch so.

    Auf das Fahrzeug hast Du keinerlei Ansprüche. Dein Fehler war, dass Du mit Deiner Schwägerin nichts schriftliches gemacht hast, auf das Du Dich jetzt stützen könntest. Deshalb waren die 10000 EUR nichts weiter wie privat geliehenes Geld von Dir an sie. Dass Du den Ablösevertrag vom Händler hast, liegt daran, dass Du das Geld einbezahlt hast. Am Eigentum (Haltereintrag in den Papieren) am Fahrzeug ändert das nichts.

    Was bleibt, ist der private Geldverleih von Dir an Deine Schwägerin. Und da es dabei keinen Vertrag gibt, wird es seeeeehr schwer, da was einzufordern.

    So wie ich das sehe, hätte Deine Schwägerin von dem Moment an wo Du für sie den Wagen ausgelöst hast das Recht gehabt, die Papiere von Dir zu forden. Und genau das tut sie jetzt ja.

    Grüße
    Uli
     
  4. #4 Martin II., 27.04.2010
    Martin II.

    Martin II. der nie nen Diesel wollte

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    Ich meine, dass Sie zwar die Besitzerin ist (sie hat das Auto ja im Moment), derjenige mit dem Brief aber der Eigentümer. Der Brief ist doch der Eigentumsnachweis, unabhängig davon, was da drinsteht.

    Wenn möglich, würde ich mir an deiner Stelle rechtlichen Rat holen.
     
  5. #5 Der Pendler, 27.04.2010
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    Da gebe ich Martin II recht!

    Es ist irrelevant, welcher Name im Brief steht, der Inhaber des Briefes ist der rechtmässige Eigentümer der Sache (des Autos).
    So hat es mir mein Anwalt erklärt.

    Erklärung:
    Wenn ich ein Auto kaufe, steht im Brief der Vorbesitzer, bis ich das Fahrzeug auf mich zulasse. Trotzdem bin ich mit Übergang des Brifes an mich rechtmässiger Eigentümer.

    Hol Dir auf jeden Fall einen Rechtsbeistand!

    mfg:cooool:
     
  6. #6 Mr. Binford, 27.04.2010
    Mr. Binford

    Mr. Binford Guest

    Das zeigt mal wieder: In der Familie keine Geldgeschäfte und wenn nur mit Vertrag!
     
  7. #7 Der Pendler, 27.04.2010
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    Jup, beim Geld hört halt die Freundschaft auf...
     
  8. #8 Martin II., 27.04.2010
    Martin II.

    Martin II. der nie nen Diesel wollte

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    Die Erklärung wollte ich auch tippen, war mir dann aber zu viel:rotwerden: - aber genau so ist es, wie du es beschrieben hast.
     
  9. Erebus

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    Ich korrigiere mal meine Ansicht. Martin II. und der Pendler haben absolut recht. Ich habe gerade mit einer Juristin hier aus unserem Laden gesprochen und sie hat mir klar gemacht, dass ich der landläufigen Meinung über die Eigentumsverhältnisse in Bezug auf den Brief aufgesessen bin. Sorry!
     
  10. #10 binkino, 27.04.2010
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    Wer den Brief hat ist Eigentümer des Fahrzeuges. Es steht in den EU Briefen aber auch so schön drin:
    "Der Inhaber der Zulassungsbescheinigung wird nicht als Eigentümer des Fahrzeuges ausgewiesen."

    -> Anwalt suchen und die Gute auf Herausgabe des Fahrzeuges oder ersatzweise Begleichung der geliehenen 10.000 Euro verklagen.
    Wobei die 10.000 Euro vorzuziehen wären, wenn das Fzg aufgrund der nutzung weit unter diesem Wert läge. Musste selbst entscheiden.
    (Schrecken ohne Ende oder Ende mit Schrecken)

    Ist dennoch kein leichter Prozess, da brauchste nen RA der nicht aufn Kopf gefallen ist.

    Ich hab da auch schon meine Federn gelassen...

    Nur noch schriftlich, bei Geld endet JEDE Freundschaft. Ist leider so :mad:
     
  11. #11 RedCougar, 27.04.2010
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    Eine kleine Korrektur: Die Halterin ist nur Besitzerin. Eigentümer ist der Brief- bzw. Zulassungsbescheinigung I-Inhaber. Da muss überhaupt nicht der Name des Eigentümers vermerkt sein ... jedenfalls habe ich noch nie einen Brief gesehen, wo "Bank ABC" drinnen stand.

    Völlig korrekt.

    Ich denke mal, man kann klar von einem Eigentumsvorbehalt seitens des Kreditgebers ausgehen. Dass die Summe tatsächlich geflossen ist, daran dürfte kein Zweifel bestehen. Jedoch schaut es etwas schwieriger aus, ob die Summe auch als Darlehen geflossen ist. Dafür spricht, dass der Kreditgeber den Brief inne hat - dagegen spricht, dass es nichts schriftliches / beweisbares gibt. Es wird vermutlich auf darauf hinauslaufen, wie überzeugend man vor einem Richter ist.

    Such auf jeden Fall einen Anwalt auf und behalte vorläufig den Brief als Sicherheit.
     
  12. #12 blackbox, 27.04.2010
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    Mein Laienverständnis:
    Auch wenn der Brief in deinen Händen ist, so gehört dir noch längst nicht der Wagen.
    Der würde dir nur gehören, wenn der Wagen gesetzeskonform veräußert wurde mit einem Vertrag. So ein Vertrag existiert aber nicht. Es wurde nur vereinbart, dass für den privaten Kredit als Sicherheit dir der Brief überlassen wird. Es wurde nicht vereinbart, dass der Wagen in deinen Besitz über geht. Auch wurde kein Zeitraum benannt, in welcher der Kredit zurückbezahlt werden müsse, sondern nur, wenn sie das Geld hat.
    Ich denke, sie hat gute Chancen, dass du ihr die Briefe raus rücken musst. Aber du hast auch gute Chancen, das geliehene Geld einzuklagen. Aber wenn du Pech hast, siehst du nicht einen Cent, wenn sie total Pleite ist.
     
  13. Stali8

    Stali8 Forum Profi

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    Ich klink mich hier mal mit ein und schreib mal eine erfahrung von mir zum Thema Brief/Zulassungsbescheinigung und Besitzer.
    Ich selbst bin Ford Werksangehöriger und hab damals meinem Onkel ein Auto gekauft. das Auto musste-wie üblich-ein halbes Jahr auf MICH zugelassen sein. Ist so geregelt bei WA Geschäften. Mein Onkel hat das Auto allerdings direkt bar bezahlt und ich hab ihm natürlich den Brief gegeben. War ja in dem Sinn auch sein Auto, auch wenn ich der Halter war. Soweit so gut. nach einem halebn jahr konnte man dann das Auto ummelden. das hat mein Onkel auch gemacht.
    Und jetzt kommts: Er ist damals einfach mit dem Brief(ohne einen Kaufvertrag oder Einverständnisserklärung von mir) auf die Zulassungsstelle und konnte das Auto ummelden. Ich hab davon erst erfahren, als er es mir gesagt hat. Nicht, dass das ein problem wäre. wollte nur darauf hinweisen, dass es(so war es damals halt bei uns) wie es scvheint nichts weiter bedarf als dem Brief und dem Schein. PS: es war im Jahr 2006, aber ich denk da hat sich nix geändert
     
  14. XTFBX

    XTFBX Guest

    ich stimme blackbox zu

    alleine der besitz des briefes macht dich nicht zum besitzer des fahrzeuges

    banken behalten den brief unter anderem aus folgendem grund ein.
    -damit man ihn nicht wieder verkauft , denn die bank hätte ja dann keinen gegenwert mehr

    das der wagen der bank bis zur endgültigen abzahlung des kredites gehört wird in einem schriftlichen vertrag festgehalten und ist unabhängig davon ob die bank den brief hat oder nicht

    was für dich heisst das der wagen deiner schwägerin gehört, sie hat ihn ja gekauft(auch wenn es auf kredit war), das du ihr privat geld zum auslösen gegeben hast(und auch eingezahlt hast) macht dich nicht zum besitzer, du hast ihn wie gesagt ja nicht gekauft. auch der einbehalt des briefes ist eine fragwürdige sache, da du nichts schriftliches hast.
     
  15. #15 Martin II., 27.04.2010
    Martin II.

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    @blackbox und @XTFBX
    Ihr müsst unterscheiden zwischen Besitzer und Eigentümer, deshalb formuliere ich es nochmal:
    Besitzer ist derjenige, der das Auto hat und vermutlich auch nutzt.
    Eigentümer ist derjenige, dem es rechtlich zuzuordnen ist, also derjenige, der den Brief vorweisen kann, unabhängig davon, wer im Brief eingetragen ist.

    Schon allein die Tatsache, dass die Bank den Brief als Sicherheit behält zeigt doch, dass derjenige, der den Brief hat, mit der Sache "machen kann, was er will", z.B. auch verkaufen! Der Beitrag von @Stali8 untermauert dies.

    Der Eigentümer hat nach BGB § 985 Herausgabeanspruch das Recht, vom Besitzer die Herausgabe der Sache zu verlangen. In diesem Fall sollte er wohl eher darauf verzichten und die Zahlung der 10.000€ fordern.
     
  16. #16 Bene_ST, 27.04.2010
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    Insofern deine bald-Ex-Schwägerin nicht behauptet, du hättest ihr den Brief geklaut wäre das meiner Ansicht nach der eindeutigste Hinweis darauf, dass du an diesem Autokauf beteiligt warst und im Einvernehmen mit ihr den Brief erhalten hast... Da muss sie sich ja wirklich ne derbe Story ausdenken um zu erklären, wie du zu dem Brief kommst, da hätte dann ja schon lang ne Diebstahlsanzeige oder ähnliches gemacht sein müssen. Von daher denke ich, wenn du (wahrscheinlich aber vor Gericht) argumentierst, dass die Zahlung des Geldes an deine Schwägerin der direkte Grund dafür ist, dass du nun im Besitz des Briefs bist, sollte die Sachlage relativ klar sein, solange der Gegenpart nicht anfängt, irgendwelche dinge zu erfinden wie du an den Brief gekommen bist, dafür braucht sie aber ne echt gute Geschichte, da der Richter dann direkt damit kommen wird, warum bei einem eventuellen Diebstahl des Briefs nicht sofort Strafanzeige gestellt wurde. Sie weiss ja dass du im Besitz des Briefs bist...

    Lange Rede kurzer Sinn, hol dir nen Anwalt und lass den mal nen netten Brief formulieren. Würd mich auch interessieren was der Anwalt in diesem konkreten Fall für eine Taktik einschlägt...

    Viel Erfolg!

    greetz
    Bene
     
  17. #17 Martin II., 27.04.2010
    Martin II.

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    Vielleicht noch ein Gedanke meinerseits:
    Du musst schnell handeln. Es könnte nämlich sein, dass deine Schwägerin schlau ist und ihren Brief als verloren meldet und einen neuen Brief beantragt. Den Kaufvertrag hat sie ja offensichtlich, um den Kauf ansich nachweisen zu können. Das ist zwar mit ein wenig Aufwand verbunden, aber führt wohl zum Erfolg - für sie. Mit einem neuen Brief würde es für dich wesentlich schwieriger werden an dein Recht zu kommen.

    Also unverzüglich rechtlichen Beistand holen, sonst könnte es sein, dass die Zeit gegen dich arbeitet!
     
  18. #18 blackbox, 27.04.2010
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    Wieso Story ausdenken?
    Braucht sie doch nicht. Er hat doch geschrieben, sie zahlt das Geld zurück, wenn sie es hat. Das ist ein Kredit ohne bestimmte Laufzeit. Ich denke, das ist hier der Knackpunkt.

    Und dass man mit dem Brief das Auto auch verkaufen kann, hat nichts zu bedeuten. Denn in dem Fall hat er zwar den Brief, aber kein Auto.
    Und außerdem kann und darf er nichts verkaufen, wo das Besitzverhältnis unklar ist. Der Zulassungsstelle interessiert das natürlich nicht.
     
  19. #19 jogie79, 27.04.2010
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    ein termin beim anwalt ist gemacht aber leider erst für montag,behaubten das ich denn Brief gestohlen habe kann sie nicht denn der Brief wurde auf ihre weissung von der Ford Bank an meine adresse geschieckt.Na ja ehlich wer macht in der Famiele verträge? zu demm habe ich ja nicht nur den brief sondern auch kaufvertrag, kreditvertrag und auch denn Fahzeugschein insofern hat sie im moment auch nicht,s in der hand das sie rechtmäßiger eigentümmer ist,aber mal sehen was der rechtsanwalt sagt mir geht es auch wenniger um das fahrzeug denn der hat gut gerechnet vieleicht 4000 euro wert dagegen stehen fast 10000 euro.Und ich war damals der meinung wer denn brief hat ist auch der eigentümmer,das das nicht so ist habe ich mitlerweile auch rausgefunden.
     
  20. #20 RedCougar, 27.04.2010
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    Danke. Das wollte ich auch nochmal betonen!

    Das ist allerdings nicht ganz richtig. Die Bank oder wer immer den Brief als Sicherungsübereignung hat, kann/darf den Wagen nicht so einfach verkaufen. Das der Wagen mit einem Eigentumsvorbehalt belegt ist, heißt nur, dass man ein beschränktes Eigentum besitzt! Mir nichts dir nichts verkaufen, verpfänden etc. ist nicht. Dazu bedarf es trotzdem die Zustimmung des Besitzers oder eines aufwendigen Verwaltungs/Prozeßaktes.

    Also Vorsicht. Der Briefinhaber / Darlehensgeber darf den Wagen nicht so einfach verkaufen - auch wenn noch Geld vom Besitzer geschuldet wird. Das könnte sonst böse nach hinten losgehen.
     
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