Wer muss gegen Händler klagen - Käufer oder Halter?

Diskutiere Wer muss gegen Händler klagen - Käufer oder Halter? im Recht, Gesetz & Versicherung Forum im Bereich Ford Forum; Einfache Frage, schwierige Antwort: Wir möchten per Anwalt die Beseitigung eines Mangels durch drücken. Gekauft hat das Auto meine...

  1. #1 swordfish, 22.03.2013
    swordfish

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    Einfache Frage, schwierige Antwort:

    Wir möchten per Anwalt die Beseitigung eines Mangels durch drücken. Gekauft hat das Auto meine Lebensgefährtin, Halter ist aber meine Mutter, weil der wagen in der alten Heimat zugelassen werden sollte :-)

    Wer muss jetzt den Anwalt einschalten? Problem: Meine Mutter hat ne Rechtsschutz, meine Freundin und ich nicht
     
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  3. #2 Kletterbuxe, 22.03.2013
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    Wer steht als Vertragspartei im Kaufvertrag?
     
  4. #3 focusdriver89, 22.03.2013
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    Normal der Käufer der im KV steht. Allerdings könnte deine Mutter mal ihre RSV fragen, ob die es übernehmen, weil deine Freundin den Wagen im Auftrag deiner Mutter, die ja auch Halterin ist, gekauft hat.
     
  5. Jelli

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    Ich würde sagen, der Halter.

    Nur mal angenommen, ich habe mir vor 1/2 Jahr ein neues Auto gekauft. Verkaufe es dann aber (aus welchen Gründen auch immer) und der Käufer, der mir das Auto abgekauft hat, hat dann z. B. 1 Jahr später einen Mangel der firmenseitig zu beseitigen ist, dann werde ich als ehemaliger Käufer/Vertragspartner ganz sicher nicht für den neuen Käufer/Halter klagen.
     
  6. #5 GeierOpi, 22.03.2013
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    Da gibts nur eine klare Antwort: derjenige, der im Kaufvertrag steht. Denn nur dem gegenüber ist der Händler verpflichtet, mit dieser Person hat der Händler einen Vertrag geschlossen.

    Weder mit einem Halter noch mit einer weiteren Person, die aus welchen Gründen auch immer danach mit dem Auto zu tun hatte, sei es der nächste Käufer, der Sohn/Tochter oder sonst wer.
     
  7. Jelli

    Jelli Forum Profi

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    Ich habe gewollt in meinem Beitrag diese kurzen Zeiträume genannt, da ich damit z. B. die Beseitigung eines Mangels während der Garantiezeit meine (so klingt es zumindest für mich, was der TE meint), nicht ein Mangel, der direkt vom Händler zu vertreten wäre.
    Da würde ich auch sagen, der Käufer als Vertragspartner.
     
  8. #7 MucCowboy, 22.03.2013
    MucCowboy

    MucCowboy Fahrer mit Hut :-)
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    Dem stimme ich zu. Jetzt geht es aber weiter. Die Käuferin ist nicht mehr verfügungsberechtigt, weil sie mittels einer stillschweigenden Vereinbarung zugelassen hat dass der Wagen auf eine andere Person registriert und in Betrieb gesetzt wurde. Eigentümerin im rechtlichen Sinne (und darum geht es hier) ist nun die Mutter, da sie in den Zulassungspapieren steht. Die Mutter hat aber wiederum nichts mit dem in Rede stehenden Kauf zu tun und deshalb keine Ansprüche an den Händler.

    Meine Meinung hier: die Freundin kann nichts mehr tun, weil sie das Objekt weitergereicht hat. Und die Mutter erstmal auch nicht.

    Vielleicht sollte geklärt werden, ob die Freundin (Käuferin) ihre strittigen Ansprüche an die Mutter zur Durchsetzung abtreten kann, z.B. indem die Mutter sie als "Käuferin im Auftrag" ausweist.
     
  9. #8 Projekt ST200, 22.03.2013
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    da muss ich widersprechen....eigentümer muss nicht die im fahrzeugbrief genannte person sein. das heisst....wenn ich ein fahrzeug kaufe....kann es z.b. auf meinen bruder registriert werden. trotzdem bin ich eigentümer.
    die im brief genannte person kann auch nur besitzer sein.

    es spielt also keine rolle was im schein steht.......also ist hier die käuferin verhandlungspartner mit dem händler....es sei denn das auto wurde per vertrag an die mutter weitergegeben
     
  10. RS2001

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    Wer den Brief hat ist Eigentümer, wer das Auto hat ist Besitzer...

    Falsch und es wird auch nach dem xten mal nicht richtiger. Der Käufer ist Vertragspartner, daher kann dieser auch nur die Ansprüche geltend machen.

    Gruß Marco
     
  11. #10 samsung, 23.03.2013
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    Einfaches Vertragsrecht: Der Käufer, bzw. die Partei, die im Kaufvertrag aufgeführt ist.
     
  12. #11 Projekt ST200, 23.03.2013
    Zuletzt bearbeitet: 23.03.2013
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    wer den brief hat/ bzw. eingetragen ist, ist nicht automatisch eigentümer.....sorry....der fahrzeugbrief ist kein eigentumsnachweis. ist im übrigen im brief auch so vermerkt.

    zum anderen wenn es eine herstellergarantie ist, kann auch ein neuer eigentümer die garantie geltend machen. die garantie verfällt nich mit einem fahrzeugverkauf oder ähnlichem.

    ist es eine händlergarantie mag das sicher anders aussehen...
     
  13. #12 RedCougar, 23.03.2013
    Zuletzt bearbeitet: 24.03.2013
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    Völlig korrekt und mehr gibt es dazu eigentlich auch nicht zu schreiben.

    Es ist völlig unerheblich wer bei einem Gewährleistungsfall - und nur um diesen geht hier, nicht um eventelle Werks- oder Gebrauchtwagen-Garantien etc. - aktueller Besitzer oder Eigentümer ist. Nur derjenige der im Kaufvetrag steht - in diesem Fall die Freundin (B) - hat möglicherweise Ansprüche gegen den Händler (A).

    Gewährleistung ist nicht übertragbar!! Sie kann immer nur neu vergeben werden. Ganz im Gegensatz zu Garantien, die übertragbar sind.

    Wenn der Wagen weiterverkauft wird, hätte der neue Käufer (C) nur Ansprüche gegen den Vorbesitzer B sofern die Gewährleistung nicht ausgeschlossen wurde. Käufer C kann keine Ansprüche bei dem Händler A gelten machen.

    Und ob der Wagen auf die Mutter (D) zugelassen und/oder versichert ist oder wer den Wagen fährt, spielt schon mal gar keine Rolle. Man kann auch Autos zulassen, ohne sonstige Rechte daran zu haben. Halter ist nicht immer gleich Eigentümer oder Vetragspartner. Wichtig ist nur, wer Vertragspartner ist.
     
  14. #13 Lord Arakhor, 23.03.2013
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    Ein Kaufvertrag kommt durch zwei übereinstimmende Willenserklärungen zustande.

    Einmal eine Willenserklärung vom Käufer das er dieses Fahrzeug für XX € kaufen möchte und einmal eine Willenserklärung vom Verkäufer das er das Auto für XX € rausrückt.

    Vertragliche Ansprüche habe dementsprechend nur die Person des Verkäufers und die Person des Käufers GEGENEINANDER.

    Der Käufer (welcher im Kaufvertrag steht) hat einen Anspruch gegen den Verkäufer auf Lieferung/Bereitstellung des gekauften Autos. Der Verkäufer (welcher im Kaufvertrag steht) hat einen Anspruch auf Bezahlung.


    Aus deinen Angaben entnehme ich, dass deine Lebensgefährtin im Kaufvertrag steht. Sie ist damit als Käufer(in) Vertragspartner.

    Einen Anspruch aus dem Vertragsverhältnis kann nur von den Vertragsparteien geltend gemacht werden.

    Wer mit dem Auto rumfährt interessiert niemanden. Wer es zugelassen hat, auch nicht.

    Hier zählt allein wer es gekauft hat, denn nur der Käufer hat gegenüber dem Verkäufer ein Recht auf Beseitigung des Mangels.


    Ob die Rechtschutz deiner Mutter trotzdem mitspielt, müsste geklärt werden, Verpflichtet dazu dürfte sie allerdings imho nicht sein.



    Zu beachten wäre noch das es beim Verbrauchsgüterkauf (Privatperson kauft beim Unternehmer) eine Beweislastumkehr innerhalb der ersten 6 Monate nach Kauf gibt.

    Das bedeutet das man vor Gericht davon ausgeht das ein innerhalb der ersten 6 Monate auftretender Mangel bereits vorhanden war... will heißen Verkäufer zahlt.

    Da der Verkäufer das in der Regel auch weiß, ist der die ersten 6. Monate zumeist deutlich "kulanter".


    Natürlich gilt sowohl die Beweislastumkehr als auch die Gewährleistung nur bei einem Kauf vom Händler, nicht von einer Privatperson.


    Da ein Auto in der Regel mehrere tausend Euro kostet wäre meine dringende Empfehlung zumindest eine anwaltliche Erstberatung durchführen zu lassen. Die kostet nicht die Welt, und kann dir alle Fragen weit besser und vor allem RECHTSICHER beantworten.

    Ich bin auch nur Laie und kann daher keinerlei Verantwortung für die Richtigkeit meines Textes übernehmen.


    MFG

    Lord Arakhor
     
  15. Pommi

    Pommi Guest

    Zumindest die Gewährleistung muss bei Privatpersonen explizit ausgeschlossen werden, sonst besteht die auch bei einem Privatverkauf. Siehe die verschiedenen Klagen bei EBAY-Verkäufen, bei denen diese nicht ausgeschlossen wurde.

    Was stimmt: Bei Privatverkauf kann die Gewährleistung ausgeschlossen werden, bei Händler nur bei Verkauf an einen anderen Händler.
     
  16. #15 RedCougar, 23.03.2013
    Zuletzt bearbeitet: 23.03.2013
    RedCougar

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    @ Lord Arakhor
    Die Gewährleistung gilt auch bei Privatverkauf!

    Im Gegensatz zu einem Händlerverkauf an Privat KANN (und sollte) diese aber bei Verkauf Privat <> Privat ausgeschlossen werden. Die Gewährleistung betrifft übrigens nicht nur Autos, sondern auch Nähmaschinen, Lampen, PC´s, Akkuschrauber etc. etc. etc.

    Die Beweislastumkehr kommt jedoch - wie geschrieben - nur bei Verkäufen eines Unternehmers an Privat zum tragen. Bei Privatverkäufen gibt es diese nicht. Also muss der Käufer von Anfang an den Beweis eines Mangels führen.


    Aber das ist nicht Thema des Threads ... daher doch besser "back to topic" ;)
     
  17. RS2001

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    In der Zulassungsbescheinigung steht lediglich. Der Inhaber der Zulassungsbescheinigung wird nicht als Eigentümer ausgewiesen. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Noch einmal, wer die Zulassungsbescheinigung Teil II (KFz-Brief) hat ist der Eigentümer. Ich habe auch nicht geschrieben wer da eingetragen ist, sondern wer diese Bescheinigung hat!

    Gruß Marco
     
  18. #17 Projekt ST200, 24.03.2013
    Zuletzt bearbeitet: 24.03.2013
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    vielleicht habe ich mich auch da falsch ausgedrückt....

    wer den brief hat ist auch NICHT automatisch der eigentümer, eben genauso wenig der der im brief eingetragen ist. das ist fakt.

    fahrzeugbriefe gelten NICHT als eigentumsnachweise, egal ob du ihn hast oder nicht.

    eigentümer eines fahrzeuges bist du nur, wenn du es rechtmässig erworben hast. als beweis z.b. ein kaufvertrag.......... auch ohne brief kann ich eigentümer sein.
     
  19. #18 RedCougar, 24.03.2013
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  21. #19 Projekt ST200, 25.03.2013
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    Eben.....das ist das was ich schon sagte.... es gibt dazu auch etliche Gerichtsurteile.
     
  22. #20 swordfish, 25.03.2013
    swordfish

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    So, Sorry, dass ich mich erst jetzt wieder melde.

    Meine Freundin steht im Kaufvertrag.
    Der Mangel ist bereits 2 Wochen nach dem Kauf aufgefallen, Ursache dafür habe ich etwa weitere zwei Wochen später herausfidnen lassen und dann auch den Händler um Mangelbeseitigung mit fristsetzung gebeten.
    Darauf hat der Händler nicht reagiert (Schrieben ging per Einschreiben raus und wurde auch angenommen)

    Es handelte sich um einen "Fähnchenhändler". Der Mangel war bei Besichtigung auch nicht zu erkennen (undichter Injektor). Durch die Verkleidnungen unterm Motor und oben ist der Benzinverlust wohl auch beim Tüv nicht aufgefallen.

    Erstberatung können wir dann übern ADAc abrechnen, ist also kein Problem. Partner-Plusmitgliedschaft ist schon abgeschlossen. :)
     
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